Contro la segregazione
pubblicato da Giulia giovedì, Ottobre 16, 2008 16:37Volevo partire con la storia delle sezioni del mio liceo che erano cinque e non ce n’erano due che si parlassero fra di loro, e noi dell’annata ’86-’91 di stranieri non ne avevamo neanche uno, così le discriminazioni si facevano fra quelli che avevano i soldi e quelli che non ce li avevano: ma eravamo comunque costretti a stare nelle stesse classi, respirare la stessa aria e prendere per il culo gli stessi professori. Tuttavia, non credo sia del tutto rilevante ai fini di una critica ragionata della mozione sulle classi-ponte in cui finiranno gli studenti immigrati che non dovessero riuscire a superare una batteria di test di ammissione alle classi “regolari”.
La prima impressione, a caldo, è che si tratti di una delle solite porcate leghiste a doppio fondo: con il pretesto di favorire l’apprendimento dell’italiano e delle materie di base, si dividono gli immigrati dai nativi italiani. Così si minimizza il rischio di contaminazione interculturale, si preservano la razza, l’etnia, la lingua locale e la polenta coi osei, la cui superiorità morale sul cous cous affonda le sue radici nella tradizione cristiana dell’Europa.
La soluzione alternativa la propongo quassù, a priori, e la giustificherò nel resto del post: l’istituzione di corsi gratuiti e obbligatori di lingua e cultura italiana per immigrati di tutte le età, da tenersi al di fuori dell’ambito scolastico, che deve necessariamente rimanere integrato. Non serve a niente che i bambini imparino l’italiano, se i genitori non lo sanno. Si possono utilizzare le strutture delle scuole pubbliche in orario pomeridiano o serale, o durante l’estate. E come insegnanti, i famosi “esuberi” della riforma Gelmini. Costa di più, anche se non di molto: ma è un investimento che paga in termini di stabilità e progresso sociale. L’obbligatorietà dei corsi ha un suo valore: anche le donne che sono a rischio segregazione nella segregazione (come accade ad esempio fra le marocchine, che in Italia vivono come avrebbero vissuto in Marocco cinquant’anni fa) avrebbero un alibi per uscire e acquisirebbero i mezzi per comunicare efficacemente con chi le circonda, medici, insegnanti dei figli, forze dell’ordine se necessario.
Nessuno, e dico nessuno, discute la necessità di un’integrazione che parta dall’apprendimento della lingua. La totale mancanza di qualsivoglia politica di inserimento degli immigrati nel tessuto sociale italiano è un fatto, sia per i governi di destra che per quelli di sinistra. Niente è stato fatto, e ora ci ritroviamo con interi quartieri-ghetto in cui vivono persone che sono in Italia sono per coincidenza geografica, che non parlano la nostra lingua e hanno come unica possibilità di apprendimento il contatto quotidiano con gli italiani. La figlia del mio portiere, romeno, parla l’italiano molto meglio del padre perché ha sempre giocato con le bambine del palazzo. A dirla tutta, parla l’italiano anche meglio di alcune delle bambine con cui gioca, tutte romane e si sente. Da quando le ho insegnato la parola “coleottero” per farle passare la paura di un maggiolino planato per accidente nell’ingresso del palazzo, chiama tutti gli insetti con le elitre “coleottero”. Non so quanto c’entri. Ma ha sei anni, è romena di seconda generazione, e le piace la parola “coleottero”.
Sarebbe così bene integrata, se l’avessero schiaffata in una classe separata, insieme a bambini cinesi, pakistani, egiziani? Mi viene da pensare di no. A sei anni sei già consapevole del tuo posto nel mondo, e se il tuo posto nel mondo è fra gli intoccabili, ti comporterai di conseguenza. Le classi-ponte sembrano pensate per rafforzare l’idea che esista un muro fra gli italiani e tutti gli altri, in particolare quelli di pelle scura o con gli occhi a mandorla. Ché si sa, i figli degli altri extracomunitari – gli americani, gli svizzeri – hanno scuole speciali tutte per loro, dove si parla la loro lingua, e a cui i genitori dei bambini italiani fanno a botte per iscrivere la prole. Ci va pure Cristian Totti.
A parte il fatto che gli stessi italiani, quei test, non li passerebbero – vedi a proposito il post di una futura studentessa di Luca Conti [*], età probabile anni 19 – e che quindi un sacco di bambini “italiani” andranno allegramente in classe con altri bambini “italiani”, uscendone senza avere imparato una parola dell’idioma nazionale perché a casa parlano dialetto, con i compagni pure, e vani sono gli sforzi delle insegnanti per insegnar loro la lingua di Dante, Manzoni e Baricco, va da sé che per imparare correttamente una lingua ci vuole lo stimolo della comunicazione. Sapete come mai la lingua internazionale dei segni, fra i sordi, non viene usata e in ogni paese ce n’è addirittura più di una variante? Semplicemente perché ogni lingua dei segni si è evoluta da un diverso sistema di comunicazione improvvisato dai sordi della comunità locale, e solo successivamente codificato. Il fenomeno rischia di ripetersi, con varianti infinite, nelle classi-ghetto, a seconda della composizione: ogni scuola avrà il suo patois locale, basato sulla prevalenza di volta in volta di studenti cinesi, arabi, ispanici, indiani e via dicendo. Il gruppo dominante imporrà leggi e codici, e alla fine di ogni anno dalle classi usciranno studenti che dell’italiano hanno un’idea vaga, oltre che un molto meno vago senso di disprezzo nei confronti degli italiani. Che non conoscono, e dai quali non si sentono accettati.
Succedeva ai discendenti degli schiavi africani nei ghetti americani, dove si viveva in un mondo parallelo, e dove si è sviluppata anche una lingua parallela (che ora si chiama Ebonics). Si creava un orgoglio di razza che sussiste tuttora, e che portava all’ostracismo di chi, magari discendendo da una schiava e da un padrone chiaro di pelle, cercava di farsi passare per bianco. Un trucco male accettato sia dai bianchi che dai neri, quando le divisioni di razza sancivano le possibilità sociali di ognuno, e una “N” stampigliata sui documenti faceva chiudere molte porte.
Cosa succede ai ragazzi delle classi-ponte, quando finisce l’anno propedeutico? Vengono inseriti nelle classi regolari con gli altri, o rimangono nel ghetto? La questione è interessante, perché pone comunque dei problemi. Un inserimento post-corso immetterebbe gli studenti immigrati nelle classi con un anno di ritardo, rallentandone le prospettive di successiva immissione nel mondo del lavoro. Si creerebbero sacche di “ripetenti” che non hanno ripetuto, sono solo stati fermati ai blocchi di partenza da uno Stato incapace di provvedere alle loro necessità in maniera strutturata e organica. Non voglio invece nemmeno entrare nelle conseguenze di un intero ciclo di studi in classi al 100% non italiane. I disastri – soprattutto man mano che la popolazione immigrata cresce, come è destinata a fare anche a causa della grottesca politica di blocco delle nascite implementata dalla destra – sono evidenti a chiunque abbia mezzo cervello.
[*] Qua c’era un link a una pagina che, toh, non esiste più. Vedi commenti.
Silvia says:
Ottobre 16th, 2008 at 5:12
Veramente la ragazza del blog nel link dovrebbe avere 23 anni (stando ai dati da lei messi), il che è ancora più spaventoso. Quasi quanto tutti i congiuntivi sbagliati che ho sentito ieri sera su la7 da persone che dicevano pure “non è perché sono razzista, ma…”.
seralf says:
Ottobre 16th, 2008 at 6:38
Io credo che ci faremo qualche risata tra qualche anno, dato che i figli di seconda generazione hanno per l’appunto molti più stimoli nell’imparare un buon italiano, spesso assimilano induttivamente il dialetto locale e in genere hanno una (se non due) lingua madre. In sintesi sono degli ottimi candidati a diventare persone di successo, specie in una italia europeista.
Si vuole ostacolarli? ma i buontemponi della lega forse non sanno che esistono diversi studi che provano come la conoscenza e la pratica contemporanea di più lingue migliorino la capacità di apprendimento globale (addirittura i bilingua pare sfruttino diverse aree del cervello, “pensando” in più modalità differenti).
In pratica mi chiedo: e se invece di ottenere classi di neo-italiani ripetenti favorissero lo sviluppo di oltre-italiani che maneggiano molto bene almeno a un buon livello di comprensione non solo l’italiano ma le altre lingue? non credo ci abbiano pensato, aquile come sono.
PaoP says:
Ottobre 16th, 2008 at 6:57
Sono d’accordo con te praticamente su tutto.
Mi chiedo cosa sarebbe successo in America, se agli immigranti italiani fosse stato fatto ciò che avviene ora in Italia.
L’Italia sta assumento un comportamento e una sfrontatezza politico-culturale che non mi piace per nulla.
Non mi rappresenta.
(E mi trattengo dal dire da quanto tempo..)
gloria says:
Ottobre 16th, 2008 at 9:07
complimenti vivissimi per aver linkato il mio blog…è ironica la cosa lo sai vero?!
1 non sono una futura alunna,ho già sostenuto l’esame con lui.
2 ho 23 anni e non 19…
3 nessuno ha mai avuto da ridire per come scrivo.
4 è il mio blog e scrivo come mi pare,e non devo giustificarmi nè con te nè con nessun altro per come scrivo.
5 cancella quel link….
ma la cosa + sconcertante è :come ti sei permessa?!
Giulia says:
Ottobre 16th, 2008 at 9:19
Ciao Gloria,
Che io tolga o meno il link è indifferente: hai fatto sparire la pagina.
gloria says:
Ottobre 16th, 2008 at 9:34
questo è solo un modo abbreviato per scrivere veloce,non scrivo in questo modo agli esami nè in qualunque altro documento.
è un tuo pensiero,lo condivido ma non lo accetto.
anche se lo prendo per una critica costruttiva.
certo faccio sparire il link,eccome,non mi piace questa cosa,è come se sembrassi un ignorante per le k,le mie abbreviazioni e tutto il resto.
non prendere in esame dei blog,le persone hanno mutuato questo modo di scrivere per essere più veloci non perchè non sanno scrivere…
Giulia says:
Ottobre 16th, 2008 at 9:55
OK, adesso cominciamo ad andare da qualche parte.
Mettiamola così: io ho provato a leggere il post, e quello che ho ottenuto è stato un notevole peggioramento del mio già notevole mal di testa odierno.
Ora, a cosa serve la scrittura? A comunicare.
A comunicare su molti livelli: quando scrivi mi comunichi un contenuto, ma il modo in cui veicoli il contenuto cambia massicciamente il modo in cui vieni percepita all’esterno. Da persona che apprezza terribilmente l’ortografia dell’italiano, quando vedo una persona sopra i quindici anni che non solo usa le “k” ovunque ma omette anche una quantità di vocali sufficienti a rendere il testo incomprensibile, mi immagino che non solo non sappia scrivere, ma non abbia nemmeno rispetto per il contenuto che veicola. Perché io, che lo leggo, non lo capisco.
Nessuno ti obbliga a tenere un blog, se non hai tempo. Se lo tieni, ed è pubblico, sarebbe buona norma che tu scrivessi in una lingua comprensibile a tutti, con gli spazi dove vanno, la punteggiatura in ordine, e un’ortografia che sia il più possibile corretta. Per rispetto di chi legge, e per rispetto dell’immagine che fornisci di te stessa.
Tieni presente che del contenuto non dico nulla, ognuno è libero di scrivere quello che vuole. Dico solo che se il tuo obiettivo era comunicare, con me hai fallito: o meglio, mi hai comunicato che scrivere correttamente nella tua lingua ti risulta faticoso e non necessario. E me lo confermi tu stessa, che fai uno sforzo per “esami e documenti”. Esattamente come un ragazzino delle superiori, che considera l’ortografia un palloso dovere da assolvere al cospetto del prof.
gloria says:
Ottobre 16th, 2008 at 10:14
ma è come se non stiamo andando da nessuna parte invece…
nessuno mi obbliga ad avere un blog,e nessuno ti obbliga a leggerlo,giusto?!
non ho mai provato fatica nello scrivere.
ma devi capire che il blog è come se fosse un diario,quindi ti senti molto più libero nello scrivere,non ti senti legato ai vincoli di un linguaggio corretto…non sò se mi sono spiegata…
io spero che in nessun altro ambito le persone scrivano in questo modo,ma almeno in questo ambiente,nel blog,dovremo essere più liberi…
Francesca says:
Ottobre 16th, 2008 at 11:47
A proposito segnalo due articoli del sole 24 ore interessanti:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/10/francia-modello-anni-70.shtml?uuid=c1471aea-9b6d-11dd-adcf-7695700521e1&DocRulesView=Libero
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2008/10/educazione-separata.shtml?uuid=b8657818-9b6d-11dd-adcf-7695700521e1&DocRulesView=Libero
La tua proposta, in senso pratico mi pare poco realizzabile.
Come si fa a controllare il rispetto dell’obbligatorietà?
E i soldi per finanziarlo dove si trovano?
Se la riforma Gelmini vuole tagliare il numero di docenti per abbattere i costi, di certo non li reinserirà da un’altra parte.
Per ora mi pare che la soluzione migliore all’integrazione la si ha avuta in quelle scuole che pongono un numero massimo di studenti stranieri per classe:
ciò garantisce integrazione tra studenti italiani e non,
evita la creazione di classi ghetto solo di stranieri che non parlano una parola d’italiano
(se hai una prima elementare così come fai a farla arrivare in seconda?)
Sì, le classi ponte allungherebbero il percorso di studio di questi ragazzi rispetto a quelli italiani, ma in caso contrario siamo sicuri che si inserirebbero bene nel mondo del lavoro?
Non rischierebbero una maggiore ghettizzazione da adulti?
non si contribuirebbe alla creazione in futuro di un possibile “fenomeno banlieue” nelle città italiane? (già siamo sulla buona strada perché questo problema scoppi tra qualche anno).
Giulia says:
Ottobre 17th, 2008 at 9:09
Gloria, tu non hai quindici anni. Ne hai ventitré, studi all’università, dici di conoscere l’ortografia e scrivi “sò” invece che “so”, non metti gli spazi dopo la punteggiatura e la usi pure a casaccio, e questo quando pensi di “scrivere bene”, come mi pare tu ti stia sforzando di fare nei commenti qui. Francamente? Io non sono un tuo potenziale datore di lavoro, ma se lo fossi e trovassi il tuo blog direi “A questa non do lavoro manco morta”.
C’è una differenza abissale fra blog e diario: il blog sta nel tuo cassetto, il diario è in rete, è pubblico. Lo leggono tutti. L’ho letto anche io. Lo leggeranno persone di cui non conosci l’esistenza che sì, ti giudicheranno per i contenuti e la forma di quello che leggono. Sei liberissima di sembrare una quindicenne sciroccata, eh, non dico di no. Però VUOI sembrare una quindicenne sciroccata? E’ quello che vuoi trasmettere, alla tua età e con la tua formazione?
Poi, ripeto: i “vincoli” di un linguaggio corretto sono tali solo se ti costa fatica rispettarli. A me, personalmente, non costa alcuna fatica scrivere correttamente, e non mi sento “vincolata” da nulla. Quando scrivo sul blog, non è come se scrivessi la lista della spesa: ho un dovere nei confronti di chi legge, e anche di chi potenzialmente mi potrebbe leggere. E ho un dovere nei confronti di me stessa e dell’immagine che do con le mie parole.
Francesca: hai ragione, l’ho detto anche io nel post, implementare dei corsi extra costa. L’obbligatorietà però è verificabile nel momento in cui l’immigrato è vincolato al rinnovo del permesso di soggiorno. Brunetta dice che vuole informatizzare tutto? Bene, facciamo il caso dell’immigrato che si iscrive al corso e non ci va. L’insegnante lo mette assente, e questo risulta. Oltre un tot di assenze, vieni “bocciato” e devi ripetere. Onestamente, credo che chi viene per restare abbia tutto l’interesse a funzionare efficacemente in società.
Lia, su Haramlik, suggerisce un percorso alternativo per i ragazzi delle scuole: ore in più di italiano come seconda lingua, con insegnanti addestrati apposta. Anche questa è una soluzione che mi pare efficace, e non rallenterebbe il corso di studi degli studenti.
gloria says:
Ottobre 17th, 2008 at 10:49
senti,scrivo veloce sulla tastiera,non mi metto a rileggere perchè questa cosa mi fa arrabbiare da morire…
non mi importa di chi lo legge,io non devo rendere conto a te,se tu vuoi vedere la fatica vedi la fatica,sai che cosa mi dimostri tu??
una “blogger” che se ne frega dei veri problemi che ci sono in giro,i problemi che ha l’italia,e parla di K,punteggiature…
non mi importa di sembrare una quindicenne..io non prendo un blog a casaccio e dico questa non sa scrivere…dietro un blog c’è sempre una persona,e le persone vanno rispettate…
non cè una differenza abissale tra un diario e un blog,prova a navigare e non troverai differenza…
Lawrence says:
Ottobre 17th, 2008 at 11:19
gloria, scrivendo in quel modo scellerato dai un’immagine riprovevole della tua persona.
23 anni… è ora di crescere che ne dici?
Giulia says:
Ottobre 17th, 2008 at 11:21
Gloria, ho un blog da cinque anni, credi che non conosca la differenza? Ma mi prendi per scema?
Non devi rendere conto a me, certo, e allora potevi evitare di venire qua a fare piazzate perché ho linkato il tuo blog. Se non te ne frega niente di cosa trasmetti, non ti arrabbi nemmeno.
Sai quali problemi ha l’Italia, fra gli altri? Un tasso di analfabetismo funzionale dell’80% fra gli adulti: intendo gente che deve concentrarsi per scrivere correttamente in italiano, ché quando scrive “veloce” fa errori di cui non si accorge. Fra i quali ci sei anche tu. Non ti piace? Problema tuo.
Io non avrò conseguenze sulla tua vita, il mio giudizio lascia il tempo che trova. Ti sto dicendo una cosa che ti potrebbe essere utile, vale a dire che le tracce che lasci in rete possono essere usate per giudicarti da persone che un giorno dovranno darti un lavoro. E tu perdi tempo a pestare i piedi come una bimba. Sai cosa me ne frega a me di come scrivi? Niente. E’ TUTTO un problema tuo, non mio. E soprattutto: io non ti conosco.
Non è la tua PERSONA quello di cui parlo qui. Ripeto, del contenuto del tuo post non me ne può fregare di meno (anche perché non l’ho capito: ho visto di sfuggita una citazione dei Finley, il resto era scritto in klingon, per quanto mi riguarda) Parlo di un fenomeno allargato che ti include, quello di persone adulte che scrivono pubblicamente come se mandassero sms alle amichette dodicenni.
Fai di queste informazioni l’uso che credi. Puoi anche ignorarle, a me non cambia la vita.
Linda says:
Ottobre 17th, 2008 at 11:51
Dunque cari presuntuosi italiani.
Io vorrei proprio tanto leggere i vostri pensieri, i vostri diari per vedere come scrivete bene. Non siamo mica nel 1800, ma siamo del 2008!!
E’ l’era in cui, si è passati al computer per comunicare e al telefonino!!
Il linguaggio abbreviato e le alterazioni fanno parte del nostro tempo, e nessuno ci vieta di usarlo come ci pare e dove ci pare.
Dal momento che, ci è data questa facoltà nessuno, e dico nessuno può permettersi di giudicare!!
Viviamo in democrazia, e ognuno fa quello che vuole e scrive come vuole!!
Quindi cara Giulia e cari amici della Crusca (sempre ammesso che la conosciate), svegliatevi dalle vostre tombe, rialzatevi, e aprite il mondo al tempo che siamo, non a quello a cui siete legati.
E poi se non avete niente di meglio da fare, ma cercate NOTORIETA’ solo criticando gli altri, datemi retta: fatevi più gli affari vostri, perchè anche voi siete esseri umani. Se al catechismo non vi hanno insegnato l’undicesimo comandamento, iniziate a seguirlo da adesso!!!!!
Giulia says:
Ottobre 17th, 2008 at 11:54
“Fratello! Ricordati che devi morire!”
“Sì, sì, mo’ m’o segno.”
gloria says:
Ottobre 17th, 2008 at 11:54
ho capito benissimo di cosa stai parlando,non era assolutissimante in tono aggressivo il mio post e lo prendo come una critica costruttiva.
sicuramente avrai letto il blog di una quindicenne,non fissarti solo sul modo in cui si scrive,ma per una volta guarda il contenuto.
l’analfabetismo sarà grave,ma non tanto grave come tutti gli altri…
io ho le mie idee,tu le tue ecc. ecc.
per me la questione finisce qui,e da una parte ti ringrazio di avermi fatto notare questa cosa,(non è in tono ironico questa volta),però non linkarmi più,anche se avessi scritto una questione positiva te lo avrei detto.
Linda says:
Ottobre 17th, 2008 at 12:03
Oltre che giudicare e sfottere la gente con frasi fatte cara Giulia, cosa fai nella vita?
ah si!! Lo so, vivi in un mondo dove ci sei solo tu, e non hai un’integrità sociale!!
Se questo è un tuo modo per richiedere attenzione, be non è la via giusta!!
Non ho altro da aggiungere!!
Stef says:
Ottobre 17th, 2008 at 12:04
Giulia, ho letto lo scambio di commenti aspettando con ansia l’asso di coppe di “i problemi (veri) che ha l’Italia”, e infatti è arrivato!
Adesso ci manca giusto che ti diano della C*munista, poi siamo a posto. 😀
Come ho detto in precedenza, non so come fai e ti ammiro, perché vorrei essere capace di suffer fools gladly (e per giunta con intelligenza) come fai tu.
Giulia says:
Ottobre 17th, 2008 at 12:06
Gloria, il contenuto del tuo post, da quello che ho potuto capire, non era niente che mi sarebbe interessato linkare qui. Mi è parso di capire che fossero cose tue: non era il CONTENUTO ad essere rilevante per le mie argomentazioni, ma la forma. Tranquilla, dovesse ricapitarmi di aver bisogno di un esempio di sgrammaticatura pescherò un’altra studentessa universitaria a caso, la quale protesterà ecc.
Sul fatto che l’analfabetismo funzionale non sia grave ho idee diverse, e te le spiego in sintesi: chi ha difficoltà a maneggiare la lingua in forma parlata o scritta è più facilmente maneggiabile da chi detiene il potere. La svalutazione della cultura da parte di un governo ha sempre come obiettivo la creazione di un “popolo bue” che non ha gli strumenti per difendersi. Questo è un problema gravissimo. Il secondo problema è che chi non conosce bene l’italiano e almeno un’altra lingua non è competitivo sul mercato del lavoro, né italiano né europeo; e anche la qualità media della cultura, della comunicazione e dell’innovazione italiana si abbassa. Me ne ero occupata qui:
http://www.saitenereunsegreto.com/index.php/1098/hlp-plz/
Leggilo, se hai voglia, articola meglio il mio punto di vista. Altrimenti, OK, come non detto.
Giulia says:
Ottobre 17th, 2008 at 12:08
Linda, tengo due blog sulle tematiche di genere, uno all’interno di Donna Moderna. Sono attenta alle questioni sociali e politiche. Scrivo di mestiere. La tua attenzione non mi serve, né credo di guadagnare chissà quale “notorietà” linkando studentesse universitarie dalla “k” facile. Basta così, o continui a renderti ridicola?
Linda says:
Ottobre 17th, 2008 at 12:10
ma sinceramente tra le due non so chi sia più ridicola. Per me puoi scrivere dove vuoi, ma non sei nessuno per dire ridicola ad un’altra persona ne tantomeno giudicare.
Giulia says:
Ottobre 17th, 2008 at 12:15
No, guarda, fai tutto da sola. Tranquilla. Non serve che io ti giudichi, i tuoi commenti parlano da soli.
… non era finita lì, la questione? Cosa fai ancora qua?
giulia says:
Ottobre 17th, 2008 at 12:38
Sono perfettamente d’accordo con te su tutta la linea. I ragazzi poi imparano molto meglio l’italiano nella full immersion, stando in mezzo ai loro compagni e vivendo con loro. Parola di insegnante… Giulia
gloria says:
Ottobre 17th, 2008 at 12:45
ho compreso tutto in modo perfetto e lineare,so che è un grave problema l’analfabetismo,ho letto il tuo post e questa volta oltre a condividere il tuo pensiero lo accetto in pieno.
Come ti ho detto prima,forse nei blog ci si sente più liberi e non si scrive in questo modo in altre occasioni.(almeno lo spero)
Siamo partite palesemente in modo sbagliato,e se ti sono sembrata offensiva ti chiedo scusa,mi sono sentita chiamata in causa per una cosa che mi sembrava del tutto irrilevante,che ormai era diventata del tutto normale e di uso quotidiamo(come per gli sms),ma cambierò il mio modo di scrivere.
Ho cancellato il link solo per i contenuti espliciti e qualche volta scurrili dei miei post, non per la questione presa in considerazione.
Giulia says:
Ottobre 17th, 2008 at 1:02
No, vabbè, Stef, adesso Gloria e io ci siamo chiarite, mi pare. Non è una questione capitale.
Ci si sente prese alla sprovvista e si reagisce di getto, poi la cosa degenera. Se c’è un “fool” qui, non è Gloria di sicuro. (Qualcun altro, invece, ha fatto un bel figurìn, niente da dire.)
Con questo, dicevo, Gloria: in nessun punto ho inteso darti della scema, e non vorrei che fosse quello il messaggio che è passato. E’ vero che sui blog ci si sente più liberi, e infatti agli albori del mio utilizzo del mezzo mi sono fatta una valanga di nemici perché non mi rendevo conto di come la parola scritta sia potente e rimanga e venga letta da tutti. Da allora sto più attenta.
Scusami tu se ti ho offesa in qualsiasi modo. Incidente chiuso? Pace? 🙂
gloria says:
Ottobre 17th, 2008 at 1:21
certo tutto chiarito…ma volevo rispondere a Stef:vuoi sapere i veri problemi dell’Italia?
prova per un attimo a pensare alla crisi economica di questo paese!!sai quanto gli può importare ai ragazzi italiani di scrivere in modo corretto quando i propri genitori,per la chiusura delle industrie in cui lavorano,restano senza niente?Come vanno avanti queste famiglie,che già non arrivavano a fine mese?
non ho tirato in ballo questioni politiche di chi è o non è comunista…
Io mi schiero dalla parte di queste persone e li ritengo gravi problemi,molto più di una k (Giulia non è riferito a te),certo se avrebbero avuto un istruzione più alta non si sarebbe trovati in queste condizioni,ma chi non ha potuto permettersera?apparte che anche chi ha una laurea non trova lavoro…e l’istruzione tante volte non centra…
Stef says:
Ottobre 17th, 2008 at 1:45
Gloria,
Ammetto per prima che i problemi veri dell’Italia non li conosco, perché vivo all’estero e quando vivevo in Italia sicuramente sono sempre stata in una posizione privilegiata.
Però -e probabilmente in virtù di quanto premesso- per me cercare di scrivere in modo corretto è imprescindibile da qualsiasi altra cosa ti stia succedendo intorno.
Per me il fatto che si scrive né, perché e cioè è una di quelle cose per cui non si fanno eccezioni, come dire per favore e grazie, o usare la carta igienica in bagno.
Riesci a immaginare di andare in bagno e non usarla? Ecco, l’idea di non avere cura di come scrivo è lontana da me quanto quella di non usare la carta igienica al bagno.
Chiedo scusa se l’analogia fa un po’ schifo ma credo che renda l’idea.
Infine vorrei dire, come ha già fatto Giulia meglio di me, che la cultura e l’educazione (più che la formazione, tutte cose diverse) sono strumenti di difesa, sia da chi sta molto in alto e vuole un popolo bue, sia da chi cerca di fregarti ogni giorno in misura molto minore.
E, fra cultura e educazione, la capacità di esprimersi correttamente è uno strumento di difesa ancora più importante e non andrebbe trascurata mai.
Secondo me avere conoscenze in un campo (che sia falegnameria, finanza o agricoltura) ma non avere cura di come ci si esprime è un parziale fallimento.
Ti rende un po’ meno bravo come falegname o finanziere, e sicuramente più vulnerabile come persona nella vita di tutti i giorni.
E te lo dice una che spesso e volentieri deve rileggere tutto quello scrive, in italiano e in inglese, perché il cervello a doppia corsia ogni tanto è una maledizione, e si dispiace quando quello che ha scritto è sciatto.
(Poi sul discorso dell’educazione alla finanza personale mi fermo se no diventa un altro blog)
Per il resto mi sembra giusto che si possa agree to disagree, già che siamo tutte persone civili.
gloria says:
Ottobre 17th, 2008 at 2:49
ma io ho già detto che condivido tutto questo,lo accetto,tutto chiarito e che ormai è un linguaggio comune diventato di uso giornaliero…ma non vuol dire che al di fuori del blog io scriva in questo modo e spero che altre persone non lo facciano…
Un conto è un blog di msn nato per gioco e che si svolge nello stesso modo,un conto è un esame,un compito in classe,la compilazione di un curriculum…che va esteso ed elaborato in modo diverso…spero di essermi spiegata…
io concepisco il blog,almeno nel modo in cui lo gestisco,di ambito diverso “non serio” ma preso molto alla leggera…
Sono consapevole che quello che scrivo e il modo in cui scrivo arrivi a tutti,e da ora in poi farò molta più attenzione sapendo che arrivi non solo ai miei amici,coetanei e non ma anche a persone culturamente più elevate che tengano molto di più all’espressione perchè non sono una quindicenne scellerata…posterò un post anche su di questo,in tono molto ironico perchè mi sembra che siamo degeneranti un pò ma non credo che infilerò link…dopo questa esperienza…
••FLUK•• says:
Ottobre 17th, 2008 at 5:26
cara Giulia
che meraviglia questo confronto prolungato nei commenti al tuo post che, per inciso, condivido dalla prima all’ultima parola.
Complimenti per lo sforzo sostenuto e ripetuto.
La causa della buona scrittura sembra quasi vinta, se non per quel:
“certo se avrebbero avuto un istruzione più alta non si sarebbe trovati in queste condizioni” del post delle 1:45 …
😉
Giulia says:
Ottobre 17th, 2008 at 5:39
… eh.
Marcello says:
Ottobre 17th, 2008 at 6:27
Quando andavo alle elementari e alle medie, non è che fossimo tutti allo stesso livello: c’era chi, come me, fortunatamente, aveva la fortuna di essere stato abituato alla lettura fin da piccolo e già sapeva leggere, scrivere e parlare benino e chi invece aveva seri problemi, a leggere, scrivere ed esprimersi in un italiano privo di eccessivi accenti ‘romaneschi’… nessuno però all’epoca si era sognato di fare classi differenti…
Stef says:
Ottobre 17th, 2008 at 8:08
Marcello,
Allora non c’erano le classi separate, ma la situazione che descrivi è la scuola che a me fa arrabbiare, quella che ottiene risultati solo con chi non ne ha bisogno.
A me piacerebbe una scuola che riesce a portare allo stesso livello chi è stato abituato a leggere ed essere articolato fin da piccolo e chi non ha avuto questa fortuna (ovviamente senza abbassare il livello generale).
E non sono sicura se l’idea delle classi segregare sia un passo verso quel tipo di scuola.
gloria says:
Ottobre 17th, 2008 at 8:48
mi scuso per “avrebbe” invece di avrebbero…la questione sembrava finita invece no…e lo ripeto pensate a problemi più gravi della buona scrittura…Sembra che Brunetta aveva ragione per quanto riguardava i fannulloni sul lavoro a questo punto…a mali estremi,estremi rimedi…non giudicare se non vuoi essere giudicato…noi giovani scriveremo male ma un pò di anima in corpo c’è stata concessa…
Giulia says:
Ottobre 17th, 2008 at 9:27
Gloria, mi permetto di farti notare che tu non sei “noi giovani”, ma una donna adulta che può votare, guidare e lavorare. Non è dando al resto di noi (vecchi?) dei “senz’anima” che attenui l’effetto di due condizionali in fila in un periodo ipotetico.
Come ti dicevo, l’intento non era di offenderti, ma solo di farti notare qualcosa. Qualcosa che non sono l’unica a notare, anche fuori dal blog. Purtroppo.
Poi oh, è vero che si sopravvive anche senza saper scrivere. Basta fare lavori che non lo prevedano minimamente. Non ho idea di quale sia il tuo corso di studi. Magari tu vuoi fare la designer d’interni e di scrivere te ne frega il giusto.
blogger says:
Ottobre 17th, 2008 at 10:04
ma chi è quel presuntuoso che si permette di dire ad una ragazza che l’italiano non fa per lei e tantomeno gli da addirittura dell’extracomunitaria?
Comportamento davvero ammirevole!!
Viva la libera scrittura e la libera possibilità di esprimersi!
E a farsi benedire tutti i giudizi!!!!
gloria says:
Ottobre 17th, 2008 at 10:10
sei al corrente dell’esistenza della post adolescenza?!sarò anche un donna ma faccio parte di un gruppo di persone che scrivono così…non mi è piaciuto il commento…ma poi io non sto a perdere tempo con un branco di saccenti che si firmano nessuno perchè non hanno niente di meglio da fare…la situazione la state peggiornado voi…ah a proposito articolo 21 della costituzione:l’iberta di espressione del pensiero vi dice niente?!!spero di si per voi!!!si può dire quello che si vuole e principalmente come si vuole!!!!
Giulia says:
Ottobre 17th, 2008 at 10:42
Sapevo che avrei fatto meglio a cancellare il commento del solito coglione, ti pregherei di ignorarlo. Nel frattempo, “POST-ADOLESCENZA”? Dimmi che non ti stai veramente vantando di essere parte di un gruppo di bimbi oversize che mantengono apposta una nozione vaghissima dell’ortografia e della grammatica per sentirsi ancora giovani dentro.
Dai. Ti prego.
Tu non fai “parte di un gruppo di persone che scrivono così”. La difficoltà con la lingua italiana NON è una sottocultura, NON è un movimento e tantomeno un’appartenenza. E’ una difficoltà.
Probabilmente è legata anche all’uso di un mezzo che richiede più comandi manuali della scrittura a penna: quando scrivo a mano, spazi, accenti e apostrofi sono meno precisi che a video. E tuttavia: tu puoi dire quello che vuoi come vuoi, ma se in una tua frase ci sono più errori che parole è abbastanza logico che si pensi che non sai scrivere in italiano. Ripeto, puoi vivere anche senza, ma non cercare di spacciarla come una cosa buona e giusta. E’ un limite. Pensavo te ne fossi resa conto anche tu: è esattamente come non saper fare le addizioni, o non saper leggere l’orologio, o non sapersi allacciare le scarpe. Un’abilità di base, della cui necessità non sei affatto convinta.
Giulia says:
Ottobre 17th, 2008 at 11:31
Tra l’altro, mi dispiace pure che un post lungo, che parla di un argomento difficile, sia stato discusso pochissimo perché per tutto il tempo si è parlato dell’ortografia di una persona sola. Onestamente? Basta. Si può tornare all’argomento principale?
Maria Sung says:
Ottobre 18th, 2008 at 1:24
L’ibertà è il più bel refuso di sempre.
senzaparole says:
Ottobre 18th, 2008 at 3:55
ma che razza di gente esiste nel mondo?
Libertà è un refuso?
mi sa che invece tu ti sei fuso o fusa il cervello!!!
anzi no te lo sei fumato!!!
Giulia says:
Ottobre 18th, 2008 at 5:45
“Libertà” non è un refuso. “L’iberta” decisamente sì.
Rileggere e contare fino a dieci prima di digitare cazzate.
Thumper says:
Ottobre 19th, 2008 at 9:32
Oh, la mia maestra se in un tema scrivevo “4” anziché “quattro”, mi bacchettava così: “i numeri sono per la matematica”.
😉
Maria Sung says:
Ottobre 19th, 2008 at 11:16
Me no fumare. Me parlare bello un giorno.
Marcello says:
Ottobre 19th, 2008 at 1:01
@Stef. E’ proprio quello che intendevo dire io: nella scuola di allora pur essendoci delle differenze di partenza (derivanti dal livello culturale delle famiglie di provenienza) nessuno si sognava di utilizzarle come motivo per creare classi ‘di serie A’ e di ‘serie B’, non vedo perché bisognerebbe farlo adesso, in situazioni più o meno analoghe…
Doris says:
Ottobre 19th, 2008 at 5:42
A me questa delle classi-ponte sembra un’idea compleatamente inutile e dannosa sia per gli italiani che per gli immigrati.
Penso che se da un lato gli immigrati apprenderebbero meno in classi composte solo da immigrati, dall’altro lato anche i bambini italiani perderebbero una buona occasione per conoscere una cultura diversa e smettere di averne paura solo perchè non la conoscono. Inoltre, credo che queste classi-ghetto tenderebbero ad isolare sempre di più chi non riesce a tenersi al passo con gli altri, favorendo l’isolamento anzichè l’integrazione.
L’idea delle classi di italiano solo per immigrati è buona, ma più che per i bambini per i loro genitori; resta in Italia il problema di dove reperire i soldi per fare corsi del genere.
Penso che i figli di immigrati non avrebbero nessun problema a imparare l’italiano se fossero ben integrati anche senza corsi aggiuntivi di lingue; d’altronde, anche tanti bambini italiani parlano solo ed esclusivamente dialetto a casa, e questo non gli impedisce di apprendere correttamente l’italiano
Sicuramente non è convincendo gli italiani che siano solo gli stranieri a commettere crimini in Italia che si favorirà l’integrazione di questi ultimi.
Doris
Per la cronaca: sono anch’io studentessa universitaria, e non tutti pensiamo di essere ancora nel post-adolescenza a scrivere blog che solo noi siamo in grado di leggere. C’è anche chi, magari, ha aperto un blog proprio per migliorare, o imparare, l’arte dello scrivere. E ora, invio il commento e spero di non aver fatto alcun errore di grammatica.
Michele Costabile says:
Ottobre 24th, 2008 at 11:55
Contrattacchiamo, propongo i corsi di Italiano per brianzoli.