That’s the spirit
Sunday, December 28, 2008 16:35Posted in category Viva la gente
Non serve neanche essere cattolici per far scattare un’ovazione in piedi al parroco di Santa Lucia, a Bergamo, che si è rifiutato di mettere il Bambinello nella mangiatoia perché i suoi parrocchiani non sono pronti: se respingono gli immigrati, non sono in grado di accogliere Gesù. Mi immagino le facce delle sciure in pelliccia alla Messa di mezzanotte, le bocche di chi ha succhiato un limone contornate di rossetto. Ahhhh.
(Trovato da Michela.)
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53 Responses to “That’s the spirit”
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Molly says:
December 28th, 2008 at 6:17
Sembra il mio sogno che si avvera. Grazie per aver linkato l’articolo. Grazie davvero.
virgo_sine_macula says:
December 29th, 2008 at 4:37
Questo post e il relativo argomento mi suggeriscono due riflessioni.La prima e’ che buona parte della Chiesa,direi la maggioranza,e’ impegnata in una battaglia sociale per accogliere tutti gli emarginati e i disperati che arrivano in continuazione in Italia dal terzo mondo,una battaglia che la vede tenere una posizione sicuramente di sinistra,lo dico senza alcuna polemica,in favore dei piu’ deboli.E non c’e'dubbio che non si puo’ essere buoni cristiani senza aiutare il prossimo.Pero’ questo dimostra come la Chiesa,l’istituzione piu’antica e longeva oggi esistente al mondo,venga spesso tacciata di essere reazionaria,oscurantista e di destra da molte forze politiche e da molti critici che fanno sicuramente molto meno di lei in campo sociale e nell’aiutare questi poveretti.La seconda riflessione prende lo spunto da un commento lasciato da una lettrice accorta sotto la notizia di repubblica:l’omelia del bravo sacerdote e’ stata riportata in modo parziale ed era un’omelia in favore di tutti i poveri e gli emarginati nel mondo,non solo degli stranieri e questo mi trova pienamente concorde.Si parla solo nei telegiornali dei poveri che vengono sui barconi dall’Africa ma ci si dimentica troppo spesso dei moltissimi poveri e senza tetto italiani che purtroppo sono ancora tantissimi e a cui nessuno da mai voce perche’sui giornali fanno notizia solo i derelitti che vengono dall’estero.Se si vuole essere veramente cristiani e’ opportuno ricordare che Gesu’ disse,sintetizzando tutti i suoi insegnamenti,ama il prossimo tuo come te stesso,intendendo ovviamente ogni tuo prossimo,non solo il prossimo straniero.
Giulia says:
December 29th, 2008 at 9:34
Sulla Chiesa c’è da dire una cosa: che il Magistero della cosiddetta “Chiesa alta” non ha niente a che vedere con la pratica quotidiana dei sacerdoti, che nei fatti si discostano grandemente da quanto predicato in Vaticano. Un gesto così, un’azione di questo genere, avrebbero dovuta compierla a San Pietro, nelle grandi chiese romane, in mondovisione. Sarebbe stato più efficace di tante proibizioni a sfondo sessuale, che servono solo a rendere la gente più rigida e cattiva.
Sui poveri in Italia posso dire solo: dov’è il Bengodi che Berlusconi promette da anni?
beatrice says:
December 29th, 2008 at 11:44
Non capisco il perchè della distinzione fra “poveri italiani” e “poveri stranieri”. Il parroco di Bergamo ha parlato del “diverso”. E diversi sono tutti quelli di cui non ci occupiamo perchè, al solito, meglio a te che a me, e se il posso dire che il povero sei tu, ecco che povero, io, non lo sono. Distinguere ancora fra cittadini italiani e stranieri (ma che significa? Se sono qui è perchè qui vivono e lavorano, e figliano, e contribuiscono, non sono italiani, allora??? E quand’è che lo diventano? Mai, vero?) è il solito disquisire del dettagli per non affrontare il problema. E il problema è che chi appena arriva a fine mese pensa di essere in salvo, e privilegiato, e appunto, “diverso” da chi a fine mese non ci arriva. Punto.
Luigi says:
December 29th, 2008 at 5:08
Anche a me questo post e il relativo argomento mi suggeriscono due riflessioni. La prima è che certi preti nella peggiore delle ipotesi sarebbe stato meglio che avessero scelto qualsiasi altra attività/vocazione ma non il sacerdozio e nella migliore sono talmente ingenui da non rendersi nemmeno conto che le proprie prediche si prestano a interpretazioni profondamente non cristiane come ampiamente evidenziano l’articolo di repubblica e i commenti di Giulia e altri.
La seconda mi porta a ricordare quanto è testimoniato da molti (non da tutti sig!!) cristiani e cioè che se è vero che Gesù non si è fatto uomo per i benpensanti, i benpensanti non sono solo le signore impellicciate e ingioiellate della messa di Natale ma anche e soprattutto chi è dalla parte “buona” del mondo, chi ha le idee “giuste”, “political correct”, “per i poveri”, “ ha i suoi valori giusti” per cui nella peggiore delle ipotesi ha solo qualche peccatuccio da rimproverarsi o forse nemmeno quello e, forse, non si aspetta niente o al massimo che, grazie alle proprie battaglie, una parte sempre più consistente di gente si unisca ai “buoni” in perenne lotta contro i “cattivi”.
E’ invece altrettanto vero che il Figlio di Dio è venuto al mondo per i bastardi, ma i bastardi bastardi, quelli che fanno il male, gli egoisti, i violenti, i razzisti, i mafiosi, i politici corrotti…. quelli che difficilmente possono sentirsi a posto; a scanso di equivoci, non i bastardi che sono diventati buoni, quelli cambiati e quindi pronti ad incontrare Gesù, ma quelli che non cambierebbero mai, quelli che impensabilmente e immeritatamente cambiano perché hanno incontrato Lui.
Ecco perché se togliere Gesù bambino dal presepe significa “prima diventiamo più buoni e dopo saremo più degni per il Figlio di Dio” è una stronzata pazzesca che non ha niente a che vedere con l’ avvenimento cristiano, un fatto strano ed enorme che da duemila anni continua ad accadere.
tb says:
December 29th, 2008 at 7:29
I preti? Ce ne sono di buoni e di cattivi. I poveri? Ce ne sono di tanti tipi, ma sempre poveri sono.
Il prete che non scopre il bambinello è un moralizzatore. Ma sbaglia, perchè sicuramente in quella chiesa c’era pure qualcuno che meritava di vederlo nascere il bambinello. Avrebbe potuto dire “la nascita non è per tutti, la nascita è solo per quelli non infrangono i 10 comandamenti”. Ah! Giusto! Allora ha fatto bene a rimanere coperto Gesù bambino che con sto cazzo di freddo rischia pure di beccarsi una polmonite.
Mah
Molly says:
December 29th, 2008 at 9:27
Io non capisco i commenti qua sopra. Giuro, non li capisco. Per una volta che un prete fa quello che dovrebbe fare un prete, si scagliano queste alzate dell’”avrebbe dovuto dire quello, avrebbe dovuto fare quell’altro”. Ovviamente ci sarà stato, tra quegli astanti, chi il bambinello se lo merita, ma questo è un dato talmente scontato che non vale la pena ribadirlo. Ma come mai queste voci (quelle qua sopra, intendo) non si alzano quando il Vaticano si scaglia contro gli omosessuali e i conviventi? I distinguo lì non valgono? Ah.
beatrice says:
December 29th, 2008 at 9:31
Temo di non essermi spiegata. Sono totalmente d’accordo con il parroco, quello su cui sono in disaccordo è il tentare di complicare un messaggio semplice, e chiaro, come quello. Cioè quello che viene fuori da alcuni commenti qui, nonchè quello che sempre continua a fare il Vaticano. C’è una parte della Chiesa, invece, che possiamo circoscrivere a quella, chiamiamola ambrosiana, e ai suoi parroci, (senza andare a disquisire sui molti sacerdoti che agiscono sul campo in molti settori e di cui non si parla) che invece, meno male, ogni tanto parlano. E fanno, pure, pare. E parlano e fanno diversamente dalla corte di Paparazzo.
virgo_sine_macula says:
December 30th, 2008 at 12:53
Devo ammettere che,benche’ l’intervento del parroco bergamasco sia da apprezzare nell’intento,il ragionamento di Luigi e’ decisamente piu’corretto ed ortodosso rispetto alla teoria cristiana:Gesu’si e’ fatto uomo ed ha accettato di morire in croce per redimere l’umanita’ intera dal peccato originale in particolare e da tutti i peccati in genere,dunque ben sapendo di finire in un mondo di peccatori di ogni specie:assassini,ladri,stupratori,usurai,razzisti,xenofobi,pedofili etcetera.Non ha dunque senso dire siete troppo peccatori per incontrare Gesu’,avrebbe casomai dovuto dire siete talmente peccatori che per redimervi ci vogliono nella culla due Gesu’,non nemmeno uno.Gesu’viene proprio per incontrare i peccatori e prima di spirare dice al losco figuro crocefisso accanto a lui:tu verrai con me nel regno dei cieli.
Francamente che un parroco di provincia,benche’animato da nobili propositi,si permetta di rivedere e tramutare di sua iniziativa la dottrina evangelica snaturando il significato dell’avvento mi sembra un attimino presuntuoso da parte sua:l’amore verso il prossimo non necessita di questi piccoli trucchi per trovare argomenti convincenti,il fine giustifica i mezzi e’ un motto che puo’valere per la politica,non per la religione.
tb says:
December 30th, 2008 at 9:49
Amen. Grazie Virgo.
Potrei solo aggiungere che credere in Dio non deve significare, come qualcuno pensa, sposare fedelmente tutte le teorie del vaticano.
Quì ho imparato a giudicare meno e a capire di più. Io credo in Dio non nel Vaticano. A volte la fede vacilla (muoiono giovani persone care di malattia, gli assassini la fanno franca, i bambini saltano in aria nei mercati e mi domando dove cazzo sta Dio in quei momenti) ma mi aggrappo all’idea che dopo ci sarà qualcuno a consolarmi. Per farla breve il prete, pur animato da ottime intenzioni, avrebbe dovuto farlo nascere il bambinello. E l’esultanza di chi ride pensando al rossetto sbafato delle signore impellicciate è altrettanto sbagliata (non si giudicano i gay e non si giudicano le signore impellicciate = la legge vale per tutti).
Buon Anno
Molly says:
December 30th, 2008 at 10:03
Quote:
Francamente che un parroco di provincia,benche’animato da nobili propositi,si permetta di rivedere e tramutare di sua iniziativa la dottrina evangelica snaturando il significato dell’avvento mi sembra un attimino presuntuoso da parte sua:l’amore verso il prossimo non necessita di questi piccoli trucchi per trovare argomenti convincenti,il fine giustifica i mezzi e’ un motto che puo’valere per la politica,non per la religione.
Ok, adesso prova a sostituire “parroco di provincia” con “Papa”.
PS
Il fatto che tu ponderi un’omelia usando come parametro di giudizio una gerarchia ecclesiastica ha poco a che vedere con il messaggio cristiano, secondo me.
Giulia says:
December 30th, 2008 at 10:37
tb, io ho una lunga faida aperta con le signore di provincia impellicciate, quelle che vanno alla Messa di mezzanotte vestite a festa per spettegolare dietro le spalle delle altre, sepolcri imbiancati che si riempiono la bocca di “valori cristiani” e sputano su tutti: sui poveri, gli immigrati, i gay. Non pratico il cattolicesimo né il cristianesimo come religione, ma continuo a credere che il conforto della fede sia necessario meritarselo. Non può essere solo un piedistallo su cui sentirsi “migliori” degli altri.
Luigi says:
December 30th, 2008 at 1:33
Molly, francamente non capisco il giochino, puoi sostituire “parroco” anche con babbo natale, la befana, Romano Prodi, Silvio Berlusconi, Aldo Giovanni e Giacomo, il mago zurli e via dicendo…ma che c’azzecca?
Sta di fatto che se voglio capire cosa è il buddismo, non lo chiedo al mio vicino musulmano, ma leggo i testi buddisti e ascolto le dichiarazioni del DalaiLama, mi pare banale.
Poi, ovviamente, ognuno è libero di costruirsi la propria religione su misura in modo che coincida perfettamente con i propri pensieri, grazie a dio non è reato, anzi è una pratica molto diffusa che non mi scandalizza più di tanto. Mi amareggia solo che a farlo sia un prete, anche se probabilmente solo per un eccesso di superficiale ingenuità.
Luigi says:
December 30th, 2008 at 2:00
Giulia, so che è fastidioso interloquire con uno come me,comunque solo per puntualizzare:
-”Non può essere solo un piedistallo su cui sentirsi “migliori” degli altri” questa è una posizione pienamente cristiana.
- “….. credere che il conforto della fede sia necessario meritarselo” questa non lo è.
Tra l’altro è evidente anche perchè le due frasi sono in aperta contraddizione logica.
Giulia says:
December 30th, 2008 at 3:44
Sì, Luigi, dimentico sempre che per certi cattolici si può essere anche degli stronzi tremendi tutta la vita, basta pentirsi in zona Cesarini. L’importante è non scopare fuori dal matrimonio.
Diciamo che se voglio confrontarmi con un cattolico di buon senso e ottima logica vado più volentieri da Michela che da te, ecco.
Luigi says:
December 30th, 2008 at 4:32
Giulia,dipende da cosa intendi per pentirsi e comunque vale anche per chi scopa fuori dal matrimonio.
Vedo che risulta sempre difficile discutere nel merito
Molly says:
December 30th, 2008 at 4:40
Il mio non è un giochino, è solo un appunto fatto a chi compie una distinzione che secondo me è fuori luogo; la mia accusa è rivolta a chi giudica un pensiero solo perché viene da un “semplice” parroco di provincia (non sia mai! e chi è costui per contraddire la pratica Vaticana?). Mi arrabbio perché le vostre voci (le tue e quelle di chi la pensa come te) non si alzano mai quando qualcuno di ecclesiasticamente superiore offende e giudica i cosiddetti peccatori. Tutto qua.
Luigi says:
December 30th, 2008 at 5:34
Molly,”giudica i cosiddetti peccatori” mi pare sia la posizione dell’omelia del prete o almeno come è stata interpretata. Quello che ho detto, puoi rileggermi, è l’opposto. Non ho nemmeno mai detto che il mio commento si basa sul fatto che sia un “parroco di provincia” (tra l’altro Bergamo è una citta di discrete dimensioni).
Il problema è che il cristianesimo non è un pensiero o un opinione.
simo says:
December 30th, 2008 at 7:19
non vorrei dire una sciocchezza, perchè non sono ferratissima in materia, però dire “Io credo in Dio non nel Vaticano” non significa NON essere cattolici? altrimenti che fine fa il famoso “Credo la chiesa una, santa , cattolica, apostolica”?
Molly says:
December 30th, 2008 at 7:24
Infatti non mi riferivo (solo) a te. Il punto del mio discorso è che qui si stanno a fare le pulci filologiche ad un gesto simbolico molto importante e fortemente controcorrente rispetto alla morale vaticana (che dovrebbe, appunto, rappresentare il cristianesimo-cattolicesimo in modo filologicamente ineccepibile: e non mi pare che lo faccia). Tacciare il parroco di presunzione (come detto prima, non da te) o di mancato rispetto del Cristianesimo dottrinale, in questo momento storico, è come contestare un errore di grammatica in una lettera d’amore.
Nina says:
December 30th, 2008 at 8:46
Ora, io a Bergamo non c’ero e mi trovo quindi in difficoltà nell’esprimere un giudizio.
è evidente che il gesto del sacerdote non rispecchi, come dice Luigi, la dottrina cristiana, ma credo si possa interpretare come un gesto provocatorio per “svegliare” i parrocchiani su un tema evidentemente importante sia per il parroco sia per la dottrina cristiana ovvero l’accoglienza dei poveri e dei deboli.
D’altronde, al tempo del bambinello cresciuto, il suddetto ha scandalizzato più e più volte i maestri del tempio, incasinato i loro fondamentali e sbaraccato la loro aderenza alla Parola.
Vabbene che lui era il Figlio e questo solo un nipote qualsiasi ma credo che la resa sociale e quotidana dei precetti cristiani (che sono belli!) sia di fondamentale importanza e che sia un fine nobile che giustifica mezzi anche non del tutto ortodossi.
Poinfine, nato dalla parte problematica della costa mediterranea, anche Gesù è povero e straniero. E se da straniero d’origine diviene anche straniero per il cuore allora finisce la speranza.
Per questo, forse, accogliere lo straniero vuol dire essere pronti ad accogliere Gesù, come l’elemento che distrugge il quotidiano e costringe a rinnovare il pensiero.
Infine, rinfacciare a chi si crede salvo, la sua non preparazione alla salvezza è il principio dell’azione di Gesù in tutta la sua vita, ancorchè breve.
Spero Dio abbia sorriso del gesto e della buona volontà del suo nipote incaricato e che il suo sorriso sia comunque più importante della smorfia delle signore.
La Chiesa ha commesso tradimenti così infinitamente più grandi e dolorosi all’ortodossia dei comandamenti che accusare di tradimento della dottrina la buona volontà di un parroco di entrare in comunicazione con i propri fedeli tramite shock (visto che probabilmente altri mezzi non servono), mi pare quantomeno ridicolo e superfluo.
Scusate la prolissità.
virgo_sine_macula says:
December 31st, 2008 at 1:15
Affermare esattamente il contrario di cio’ che dice il Vangelo,cioe’ che Gesu’viene solo se ci comportiamo bene o che viene solo per incontrare i pii e non gli empi,non puo’ essere considerata una provocazione e nemmeno una devianza formale o filologica,e’ una questione di sostanza fondamentale.Provate infatti a trovare una sola frase in tutti i Vangeli,compresi quelli apocrifi,in cui Gesu’manifesti la sua volonta’ di rifuggire i peccatori e di non volerli incontrare:non ve ne sono.Dunque una persona che si e’ ripromessa di diffondere il verbo evangelico di sua spontanea volonta’ e senza coercizione non puo’ poi stravolgerlo a suo piacimento per farlo collimare con le proprie omelie e i propri messaggi.Diverso sarebbe stato se il buon parrocco avesse detto:Chi non e’ pronto ad accogliere ed amare “ogni” suo prossimo non puo’ considerarsi un buon cristiano.Ma in ogni caso Gesu’ viene per incontrarlo e ravvederlo.Questo non e’ un errore paragonabile ad un errore di grammatica in una lettera d’amore che non ne inficia il contenuto,ma il totale stravolgimento della figura di Cristo grave proprio perche’ commesso da un sacerdote.E in questo non vi scorgo ingenuita’ ma l’ennesimo calcolato tentativo da parte di alcuni sacerdoti di adattare volontariamente gli insegnamenti del vangelo ad altre teorie politiche ben note che col vangelo non hanno nulla a che vedere.
virgo_sine_macula says:
December 31st, 2008 at 1:17
Ps:sul fatto che nemmeno molte persone impellicciate alla messa di natale abbiano pienamente afferrato il messaggio evangelico sono pienamente concorde.
Giulia says:
December 31st, 2008 at 8:25
La politica non c’entra niente, Virgo. Gesù non viene per tutti, questo non è vero: Gesù viene per chi lo accoglie, non è un piazzista della Folletto che ti piomba in casa che tu lo voglia o no. Gesù viene dai peccatori che lo chiamano, non da chi si ritiene giusto. Queste signore impellicciate che arricciano il naso davanti a immigrati e zingari non sanno che farsene di Gesù. Pensano di essere protette da Dio perché bianche e “perbene”, ma non hanno idea di cosa sia accogliere il diverso, lavorare per creare un mondo in cui tutti possano sentirsi a casa, nessuno rifiutato. Queste signore in pelliccia vanno a Messa per far vedere di esserci state. Se Gesù fosse comparso nella mangiatoia come al solito, non avrebbero notato la differenza.
Questo è diventata la religione, per certa gente: un marchio di distinzione, non una sfida personale e nemmeno un cammino di miglioramento.
Luigi says:
December 31st, 2008 at 10:08
Giulia, no, Gesù viene veramente per tutti, solo che prima di accoglierlo o meno, bisogna accorgersi…. difficile per i benpensanti che però, come già detto, non sono solo lo stereotipo delle signore impellicciate, ma soprattutto quelli che pensano di pensarebene.
Comunque Virgo non sono assolutamente convinto della malafede del prete, probabilmente è un semplice caso di stupida superficiale ingenuità.
Giulia says:
December 31st, 2008 at 11:21
Che tristezza difendere lo status quo, i riti svuotati di significato, i bambinelli nelle mangiatoie contro un gesto che faccia pensare. Che tristezza questa ortodossia come la dite voi, sempre uguale, senza dubbi, senza domande, solo parole al vento senza applicazione. Poi ci si domanda perché la Chiesa non arriva al cuore delle persone.
Luigi says:
December 31st, 2008 at 12:05
Senza domande? Senza domande non è possibile capire niente dalle piccole alle grandi cose. I benpensanti non sono tanto le signore impellicciate sono proprio quelli che non si pongono domande perché hanno già i propri pensieri le proprie “idee giuste” da contrapporre ai “cattivi”.
Il Natale non è un pensiero, un’opinione, un concetto, un’idea, una filosofia, un codice di comportamento…… ma è UN FATTO e come tale o è o non è.
Le opinioni, i pensieri, etc. nella migliore delle ipotesi si modificano, si reinventano, i fatti invece possono solo essere ignorati o verificati.
Giulia says:
December 31st, 2008 at 12:37
Il Natale non è un fatto, il Natale è un rito. Gesù è nato duemila e qualcosa anni fa: non nasce fisicamente ogni anno. Nasce simbolicamente. Non è che ogni anno a Betlemme un’adolescente partorisca un ragazzino nella mangiatoia. E’ nato, è stato, c’è chi lo crede incarnazione del Divino, ma si è abituato alla commemorazione, la dà per scontata.
Fargli lo sgambetto, dirgli “Ti accorgi che nasce solo quando non lo vedi” è utile, è intelligente, è provocatorio, lascia un segno, costringe anche le vecchie babbione in pelliccia ad uscire dal loro stato di coscienza sospeso e a notare che quella notte succede qualcosa di importante. La rottura del rito è un gesto necessario per far passare un messaggio.
La compiacenza, il ripetere i gesti fino a svuotarli di significato e valore, quello è la morte di tutto: del Divino, del Dio, del figlio e pure dello Spirito.
tb says:
December 31st, 2008 at 11:54
23:55 Auguri a tutti. Belli e brutti.
virgo_sine_macula says:
January 1st, 2009 at 4:35
Vedi Giulia,hai perfettamente ragione a criticare
anche e soprattutto da laica coloro che in chiesa fanno solo sfoggio di abiti e monili senza nulla aver capito del messaggio evangelico e senza alzare un dito per aiutare chi ha bisogno.Questi non sono bravi cristiani e nemmeno brave persone secondo una morale e un buon senso laici.Aiutare chi sta peggio di noi
o chi e’ stato piu’ sfortunato dovrebbe essere un dovere di tutti indistantemente.Quello che ho cercato di dire sopra e’ altro e provo a dirlo con parole diverse perche’ a volte ammetto che il mio linguaggio possa essere ingarbugliato:nelle grandi scelte della vita e’necessario essere un minimo coerenti,se entro nelle forze armate,ad esempio,implicitamente ne abbraccio i valori e gli ideali e dunque non posso essere un buon soldato se penso che non esista la patria.Se mi iscrivo e mi faccio eleggere nelle liste di un partito comunista,altro esempio,non posso poi fare un comizio e dire che i lavoratori sfruttano gli imprenditori e che la proprieta’ privata e’ il fine a cui la societa’ deve tendere,perche’ verrei immediatamente e giustamente espulsa dal partito.Chi vste l’abito talare ancor di piu’ ha scelto liberamente di divulgare il Verbo del Vangelo,quel Verbo,non una sua interpretazione della dottrina.Se non e’ d’accordo con la Chiesa Cattolica su un punto cosi’ fondamentale come la natura di Cristo,la sua missione e i suoi scopi,che aderisca ad un’altra religione o ne fondi una tutta sua.Il Natale non e’ solo un rito,e’ il momento di massima riflessione e di piu’ grande speranza per un cristiano,forse il momento della vita terrena in cui siamo piu’ vicini a dio,buoni e cattivi:non far nascere il bambino e’ stata una cattiveria inutile nei confronti anche dei bambini di quella comunita’ religiosa che colpe non hanno e di quei parrocchiani che sono bravi cristiani,soprattutto e’ stata una sciocchezza colossale per chi veste quell’abito e sono covinta che molti parrocchiani,non solo quelli impellicciati,diserteranno d’ora in poi le omelie di Don Attilio.Mi si perdoni la prolissita’ ma trattasi di argomento non semplice
maria sung says:
January 1st, 2009 at 3:16
Sarà che non sono più credente da tempo, ma l’idea di mettere sullo stesso piano gay e signore impellicciate mi fa strano. Chi è senza diritti e chi vuole negare gli stessi diritti stanno in categorie diverse: direi perseguitati contro persecutori. Ma si sa che io sono una ragazza rozza.
Nina says:
January 2nd, 2009 at 10:29
ora, che Gesù venga per tutti, concordo con Giulia non è vero: nel Vangelo, Virgo, non ci saranno dichiarazioni di belligeranza di Gesù nei confronti dei peccatori ma Gesù, se non erro, è uno che ha preso, è andato nel Tempio e ha rovesciato banchi e banchini dei mercanti.
Ora, sarà venuto anche per loro che son peccatori, non c’è dubbio: ma mi pare che non ci si sia rapportato in modo poco traumatico.
Gesù viene per chi lo accoglie, se son peccatori che lo accologono meglio ancora.
Come non trovi dichiarazioni di rifiuto dei peccatori nei vangeli, così non trovi aperture nei confronti di chi non si affida a Gesù, alla parola.
Di peccatori esaltati a santi nei Vangeli ce n’è da dare e da serbare ma TUTTI loro accologono Gesù e gli affidano la propria sorte.
Quante volte Gesù dice “va’, la tua fede ti ha salvato”? Un sacco, direi. Mentre l’unico intervento nei confronti di una peccatrice che non si sia esplicitamente a lui affidata è quello della lapidazione. Ma il punto lì è che Gesù non la salva perchè è peccatrice, ma passa il messaggio che nessun giudizio umano può mettersi al posto di quello divino. Quindi salva la peccatrice per educare i suoi esecutori.
Quando il parroco non ha fatto nascere Gesù, visto che il Natale, come ben dice Luigi, è il massimo momento di riflessione (cosa che peraltro non vedo come possa scontrarsi con la definizione di Giulia del Natale come rito, visto che le due cose sono conseguenziali: è un rito per riflettere. Fosse un fatto vero, che ogni anno un’adolescente partorisse un bimbo in una mangiatoia, non ci sarebbe molto su cui riflettere, no?) , ha fatto come Gesù che rovescia i banchi dei mercanti nel tempio o che inveisce contro i “sepolcri imbiancati”.
Ora, io non son teologa. Mi piace il Cristianesimo e mi piace leggerne i testi (anche se ho un anticlericalismo profondamente covato ma non generico, lo ammetto): alla luce di ciò che modestamente ho appreso o penso di aver appreso, non vedo alcuna differenza simbolica tra questi gesti.
Se c’è spiegatemela (senza ironia) perchè evidentemente mi mancano elementi per comprenderla.
V.
virgo_sine_macula says:
January 3rd, 2009 at 1:40
Cara Nina purtroppo nemmeno io sono una teologa
bensi’ una cattolica con un minimo di documentazione per conoscere cio’in cui credo:l’esempio che hai citato di Gesu’ nel tempio e’adatto per capire la differenza tra le due situazioni.E’ l’unico caso in cui Gesu’ “perde le staffe” se mi consenti questa espressione al limite della blasfemia,perche’ mercanti e cambiavalori avevano fatto”un mercato
della casa di dio”.E subito dopo dice loro,”se distruggerete questo tempio io lo ricostruiro’ in
tre giorni”parole che manifestano chiaramente la sua presenza comunque,per redimerli o per punirli,ma Lui ci sara’,in questo caso egli paragona il tempio al suo corpo,che infatti risorgera’ tre giorni dopo la sua morte.
Il caso di Don Attilio e’ molto,molto diverso:intanto non e’ Dio e non puo’ mettersi al suo stesso livello.Seconda cosa non puo’ dire Gesu’ per voi non c’e’ visto che’ avete peccato troppo(oltretutto il peccato di scarso aiuto allo straniero e’ sicuramente minore rispetto a chi ha profanato la casa di dio)perche’ significa condannare all’inferno(l’inferno e’ lontananza da dio piuttosto che un posto con le fiamme),cosa che non spetta a lui ma solo e unicamente a Dio.Gesu’ viene cosi’ fatto passare per un ragazzino rancoroso che se ne va indignato se non si fa come dice lui.
Il buon Don Attilio avrebbe potuto indignarsi e lanciare parole di fuoco contro l’accidia dei suoi parrocchiani e ti assicuro che avrebbero colto nel segno se dette nella maniera giusta.
Ti rammento analogicamente un episodio avvenuto dopo l’assassinio del giudice Borsellino:il Papa
precedente indignato dai continui omicidi di quel cancro che e’ la mafia,disse:” Uomini di mafia state attenti perche’verra’ il giudizio di Dio”,un passaggio che la tv nazionale polacca trasmette ogni giorno negli intervalli.Cosi’parla un uomo di chiesa di fronte ai peccatori(anche qui peccato ben piu’ grave che sfoggiare pellicce in chiesa),li avvisa che Dio e’ sempre e comunque presente,per castigarli se non si redimeranno,ma essenzialmente per accoglierli in caso di pentimento sincero e quell’aggettivo,sincero,e’ l’unica condizione posta ai peccatori per la loro redenzione.Mentre i parrocchiani di Don Attilio non hanno nemmeno la possibilita’ di redimersi dal loro presunto peccato perche’ il Redentore non c’e’.Follia,delirio o blasfemia?
Scegli tu Nina
Giulia says:
January 3rd, 2009 at 10:24
Virgo, da quando sei in grado di fare una classifica di gravità dei peccati, e hai deciso che non accogliere lo straniero è meno grave che profanare la casa di Dio?
Non serve nemmeno essere credenti, per sapere che alla base del cristianesimo c’è il principio “Ama il prossimo tuo come te stesso”, e non “Non fare commercio nella casa di Dio”.
Direi che, dovendone dire una, Cristo si è fatto crocifiggere per aver predicato unità e solidarietà; e che la questione del mercimonio nella casa di Dio è piuttosto delicata, al momento, visto l’impiego che la Chiesa fa dei propri immobili (e gli sconti fiscali di cui beneficia). Per non parlare dell’epidemia di medaglie benedette da Padre Pio et similia che infestano le edicole del paese.
Alle sciure bergamasche non è stato detto “Cristo non verrà né oggi né mai, siete fuori”. E’ stato detto “Voi date per scontato che Cristo verrà, ma non lo ascoltate né mettete in pratica i suoi insegnamenti: cosa fareste, se non venisse più?” Io lo trovo un gesto molto forte, messo in pratica da qualcuno che durante la Messa è “Vicario di Cristo in Terra” e depositario della sua parola. Una persona che probabilmente si vede sfilare davanti ogni giorno le cravatte verdi e le facce sdegnate degli intolleranti locali, gente che si vanta delle proprie “radici cristiane” e poi magari va a fare i riti sull’Eridano, senza neanche entrare nella questione del fare o meno del bene ed essere effettivamente dei buoni cristiani. Se l’omelia avesse ripetuto la solita cosa che si dice ogni anno, ovvero che “Cristo viene per tutti” e che è compito del buon cristiano curarsi degli altri, sarebbe stata inascoltata. Non facendo nascere Gesù, anche solo simbolicamente, il parroco ha costretto i suoi fedeli ad ascoltare.
virgo_sine_macula says:
January 4th, 2009 at 12:23
Due precisazioni:il Papa e’ l’unico infallibile in materia di fede secondo la chiesa,parroci,preti e cardinali sono fallaci invece e dunque non parlano nel nome di Dio;quando parla un parroco non e’ parola di Dio,
egli e’ responsabile di cio’ che dice infatti l’osservatore romano,organo ufficiale della chiesa,si e’ gia’ permesso delle critiche nemmeno molto velate all’opera del buon sacerdote,mentre non avrebbe mai criticato cio’ che dice il Papa perche’ egli e’ l’unico depositario del verbo interpretato in senso corretto.Il Papa parla dunque ex catedra,ed e’ il rappresentante di dio in terra.Questo secondo la chiesa:se uno non crede a queste cose,ripeto,che entri a far parte di un’altra congregazione,che vada coi protestanti,con gli ortodossi,coi valdesi e lasci ai cattolici le loro credenze,i loro dogmi.Un parroco non puo’ cambiare la dottrina ufficiale della chiesa interpretando il vangelo a modo suo e ripeto l’organo ufficiale del vaticano lo ha smentito.Molti cristiani hanno anche scritto indignati a famiglia cristiana per la non nascita del bambino.
Seconda cosa:che la profanazione del tempio sia uno degli episodi piu’ gravi cui Gesu’ assiste lo testimonia il fatto che e’ l’unico caso in tutta la sua vita in cui perde veramente le staffe e il controllo di se rovesciando con forza i tavoli dei mercanti e dei cambiavaluta.Non lo troviamo mai piu’ cosi’ adirato nemmeno contro chi voleva lapidare l’adultera:come mai secondo voi?La risposta e’ intuitiva.Infine,Gesu’ non disse di amare lo straniero ma il prossimo cioe’ ogni tuo simile:ecco nella sostituzione di prossimo con straniero,la traduzione dell’aggettivo prossimo e’ univoca in tutti i vangeli di qualunque edizione,scorgo il solito maldestro tentativo di far combaciare cio’ che disse Gesu’ con altre ideologie ben piu’ nefaste e che nulla hanno a che vedere col vangelo.Gesu’ non fu il primo socialista della storia come ha scritto qualche idiota tra gli slogan elettorali del suo partito.Cristianesimo e socialismo sono totalmente differenti infatti il secondo nega fra l’altro esplicitamente l’esistenza di qualcosa di trascendente e metafisico.I cattolici
non cadranno in questo bieco inganno.
Giulia says:
January 4th, 2009 at 10:20
Virgo, se questo è quello che pensi allora è proprio vero che essere cattolici in Italia è diventato uguare ad essere pecore senza pensiero o iniziativa, in grado di rispondere solo al Papa ma non a Dio o alla propria coscienza, privi di coraggio, di voglia di sfidare l’acquiescenza, timorosi di uscire dalla dottrina anche quando tutto nella dottrina non fa che assecondare lo schifo della gente. I cattolici di questo tipo non sono più i cristiani delle origini: sono solo gente che sta lì seduta a pensare di meritarsi il paradiso perché ha detto sempre di sì.
Preferisco di gran lunga quei pochi cattolici che hanno il coraggio di dire “Questo non va bene”. Quelli che si ricordano che “tutti sono Chiesa”, non solo il Papa. E che prima del Magistero, che ricordiamo, ha compiuto atti infami ed è quindi soggetto ad errori quanto qualsiasi umano, viene la coscienza individuale e la capacità di ribellarsi allo status quo.
Mi fa impazzire il fatto che preferiate cacciare i dissidenti, piuttosto che domandarvi se per caso non abbiano qualche ragione. Sono sempre più felice di non appartenere se non burocraticamente alle vostre schiere.
Luigi says:
January 4th, 2009 at 3:58
Giulia, Virgo si sbaglia (o perlomeno si è espressa confusamente). Il Papa è infallibile solo quando si esprime in materia di fede “ex cattedra” e quindi molto molto raramente, su questo la chiesa, data la grande responsabilità, è giustamente molto prudente. Inoltre non è affatto detto che i preti, come anche i semplici cristiani , facendo tutti parte della Chiesa, non possano esprimersi secondo la parola di Dio, solo che non è scontato. È altrettanto vero che il papa, per un cattolico, è un punto di riferimento e di paragone decisamente più sicuro di un prete, ma questo per amor di logica mi pare lapalissiano. Il non essere d’accordo con qualche affermazione del papa assolutamente non estromette nessuno dalla chiesa. Per contro, se personalmente mi trovassi spesso in disaccordo con chi guida la chiesa cattolica, sarebbe logico pormi qualche dubbio sulla mia posizione di fede, irrazionale sarebbe il contrario.
Il sostenere come tu dici che i cristiani in sintonia con il papa sono dei pecoroni senza cervello (usi altre parole ma il senso converrai è lo stesso) andrebbe verificato senza escludere una folta schiera di intellettuali, scienziati, filosofi cattolici. Tuttavia convengo con te nel considerare a dir poco stupido chi ritiene che per mantenere la propria fede debba censurare la ragione.
Per quello che può valere l’esperienza di uno come me, dotato di intelligenza nella media, ho potuto notare come la fede non mortifica affatto la ragione anzi la esalta. Per qualcosa di meno non sarei cristiano.
Thumper says:
January 4th, 2009 at 8:30
Io quando ho letto la notizia ho pensato che era una bella provocazione.
Poi ho pensato a quel povero parroco e a quanto gli passeggeranno tutti sui marroni, a cominciare dal suo vescovo, che lo redarguirà, anche se sotto sotto dovesse essere d’accordo.
E il papa, checché ne dica Santa Romana Chiesa, non è infallibile; altrimenti non si spiegeherebbe come mai non tutti i papi sono uguali.
virgo_sine_macula says:
January 5th, 2009 at 12:19
Atti infami compiuti da Ratzinger prima del magistero?Se alludi al suo passato nelle file della wehrmacht(cioe’ l’esercito regolare tedesco a coscrizione obbligatoria e non volontaria,non le ss che erano la milizia del partitio),Ratzinger fu arruolato forzosamente all’eta’ di 14 anni e spedito con alcuni suoi coetanei in un reparto della Flak,cioe’ la contraerea tedesca:in pratica illuminava con dei riflettori gli aerei alleati che bombardavano la Germania,non ha nemmeno mai sparato.Oltretutto ha anche disertato e rischiato la fucilazione dopo un processo sommario;dopo la guerra,al termine della quale non era nemmeno maggiorenne,fu internato in un campo di prigionia alleato,la sua posizione fu vagliata come quella di ogni tedesco da una speciale commissione interalleata,composta da americani,francesi,russi e inglesi:nessun addebito gli fu mai mosso e nemmeno fu mai sospettato di aver commesso reati.Nessun cacciatore di nazisti lo inseri’ mai nelle sue liste:del resto aveva 17 anni quando Hitler si suicido’ nel bunker della cancelleria.Volete dirmi che quest’uomo e’ stato un nazista?Che e’ corresponsabile dell’ignobile Olocausto?La parte piu’ estremista della sinistra ha cercato anche di far passare questo indegno messaggio,per fortuna i dirigenti del pd che sono persone responsabili non li hanno mai seguiti sul terreno della fasificazione storica,perche’ dire che Ratzinger e’ stato un criminale di guerra significa falsificare la storia e con un minimo di buon senso basta leggere i suoi dati anagrafici per capirlo.Sul fatto che poi uno possa o meno condividerne la dottrina,condividere la sterzata decisamente a destra e conservatrice che ha dato alla politica cattolica,questo e’ altro paio di maniche.Personalmente appartengo a quei cattolici che approvano in pieno tale sterzata.
Giulia says:
January 5th, 2009 at 12:58
No, Virgo, non parlavo del passato nazista di Ratzinger, del quale francamente so troppo poco. Mi bastano le Crociate, o la colpevole omertà della Chiesa quando gli ebrei venivano deportati e massacrati. Alcuni religiosi del clero cosidetto “basso” li aiutarono a fuggire; altri no. Decidi tu chi sia stato più cristiano, in assenza di specifiche linee guida dal Vaticano. Il fatto è che le gerarchie ecclesiastiche hanno avuto anche clamorosamente torto, in più occasioni. A prescindere dal passato individuale di ogni Papa.
Poi, che tu approvi la sterzata fascista sono affari tuoi: sarebbe bello che tu la approvassi senza trovare giusto l’imposizione di tale sterzata alle leggi di uno Stato laico. Se voi cattolici volete darvi le frustate sui maroni, fatelo, l’importante è che non obblighiate gli altri a farlo.
Giulia says:
January 5th, 2009 at 1:01
Ah, a proposito: ma il tuo cattolicesimo conservatore e oltranzista come la mette, con le cerimonie padano-pagane sull’Eridano della gente che così orgogliosamente voti?
Nina says:
January 5th, 2009 at 2:46
Virgo o non si diceva che qualsiasi comparazione tra cattolicesimo e direzioni politiche era abusiva e inadeguata?
ogni cattolico è cattolico e ha anche un’opinione politica (oppure no…dipende dai casi).
Quel che mi preme sottolineare è che con il mio discorso sui mercanti nel tempio non volevo dire che è il caso che ogni parroco si senta il Redentore ma che Gesù offre salvezza solo a chi ne riconosce il ruolo. E così, il parroco ha sottolineato con un GESTO SIMBOLICO che la gente non stava riconoscendo il ruolo a Gesù nella società come povero tra i poveri (che poi i più poveri specie al nord siano anche stranieri non può ancora stupire).
Ma se volete dire che il parroco è cattivo perchè i bambini hanno pianto a non vedere la statuina nella mangiatoia e perchè le signore si sono scandalizzate ditelo pure unendovi al coro vaticano senza valutare il valore di una provocazione per svegliare lo SPIRITO CRISTIANO dei suoi parrocchiani. Perchè non si parla di un prete che ha iniziato a proclamare il socialismo o gli ideali di sinistra ma di un prete che parla di carità cristiana e di amare il proprio prossimo.
Ma sinceramente mi par che non ci sia possibilità di valutare le cose dal punto di vista di uno che ogni giorno nella vita reale debba fare i conti con l’ostilità e la chiusura all’altro dei propri parrocchiani. Il vaticano parla, dichiara prende posizione ma chi si sporca le mani nel lavoro quotidiano sono i parroci. Ed è troppo facile salire in cattedra (e non ex catedra) e giudicare la teoria quando poi in pratica quello che rimproveri assiste quotidianamente ad inifiti gesti di violenza più o meno evidenti. Poinfine il Vaticano ha censurato Don Milani ed il suo metodo (dicendo che era comunista e non ortodosso), di che ci si stupisce? Oggi Barbiana viene visitata da stormi di boy scout, deliri di gite parrocchiali e onnipresenze di chiese e parrocchie.
Mi pare che il d’allora giudizio del Vaticano sia stato rivisto…e forse anche allora qualcuno discordava delle reazioni del vaticano all’operato di Don Milani.
Della sterzata a destra della Chiesa che tu approvi non ho molto da dire perchè non sono affari miei solo un paio di notazioni:
- la suddetta sterzata non è avvenuta certo ora ma c’è da sempre: da quando i primissimi parroci venivano scelti tra i figli dei nobili (spesso pagani, basta studiare un po’ di storia bizantina) perchè avevano il potere politico fino a quando il mio nonno, all’epoca bambino, doveva usare a turno coi fratelli le uniche scarpe di casa per andare a messa ognuno ad un orario perchè se il prete non li vedeva tutti denunciava il padre di famiglia al fattore che poi prendeva i suoi provvedimenti. E da lì ai giorni nostri.
Quindi non vedo nessuna sterzata, vedo un cammino retto e coerente. Anche se, secondo me, i suoi effetti non son proprio l’esempio dell’amore e della carità cristiana.
virgo_sine_macula says:
January 6th, 2009 at 12:48
Il fatto che tu riconosca Giulia di sapere troppo
poco sul “presunto” passato nazista dell’attuale pontefice ti fa onore:comunque,visto che sei persona dotata di buon senso,penso ti basti guardare i suoi dati anagrafici e con una semplice sottrazione ti accorgerai che Ratzinger aveva 5 anni quando Hitler ando’ al potere in Germania dopo aver vinto le elezioni del 1933.
La frase “che ha compiuto atti infami”sembrava riferita a lui me se dici che era riferita alla Chiesa in genere ti credo e non solo ti dico anche che hai perfettamente ragione.Molti, troppi crimini sono stati compiuti nel nome della Chiesa,alle Crociate che tu hai citato voglio aggiungere l’orrenda Inquisizione e i suoi orrendi carnefici,come Bernardino da Guy che si vede anche nel famoso libro-film il nome della rosa.Questo per dimostrarti che non sono uno struzzo che mette la testa sotto la sabbia per non vedere ma ho un minimo di reminiscenze storiche.Bisogna pero’ ricordare che tali crimini furono commessi circa mille anni or sono in un periodo di totale oscurantismo mentale come il medio evo che si distingue per la presenza di menti ottuse sia dentro che fuori la Chiesa.Ricordiamo inoltre che i Papi hanno gia’ ammesso la grandezza di tali errori e Woytila ha anche chiesto scusa al mondo intero per tali crimini che non si sono piu’ ripetuti.Mentre se tu accendi la tv a tuttoggi in terra santa vedi versare del sangue semita da mano semita(sia arabi che ebrei sono semiti infatti),vedi carri armati con la stella di Davide che travolgono case con dentro donne e bambini da una parte e pazzi con in mano il Corano che si fanno esplodere per le vie delle citta’ di Israele sempre uccidendo donne e bambini.E nel mezzo ricordiamolo esiste nei territori occupati e in Palestina una comunita’ arabo-cristiana che viene quotidianamente calpestata e massacrata dai due schieramenti senza che si levi una,dico una,voce in sua difesa.Il moderno Olocausto e’ in terra santa dove arabi ed ebrei si sterminano a vicenda da ormai 60′anni sterminando anche come piccolo danno collaterale la comunita’ cristiana.E di questi orrendi crimini nessuno chiedera’ mai scusa stai tranquilla.
Per quanto concerne le presunte responsabilita’ della Chiesa nella deportazione degli ebrei ti voglio ricordare che migliaia di ebrei italiani si sono salvati grazie alla Chiesa e che gli ebrei stessi sono i primi ad ammettere che questo sia successo.Sai che Hitler,dopo la caduta di Mussolini e del fascismo il 25 luglio del 1943,voleva far deportare il Papa e i suoi prelati in Germania?Cosa che invece fece Napoleone,grande stratega ma anche grande tiranno.Questo per dimostrarti che la Chiesa in genere si oppone ai tiranni sotto qualunque bandiera si presentino.Gli unici che potevano fare qualcosa per impedire la deportazione in massa degli ebrei erano coloro che combattevano il nazismo cioe’ gli alleati che a quanto pare chiusero gli occhi fino all’ultimo su questa tragedia pur avendo le foto dei ricognitori(che il papa non aveva)che sorvolavano auschwitz e dachau ogni giorno.E alla fine della guerra Stalin deporto’ altri tre milioni di ebrei nei suoi gulag per non essere da meno del suo ex-alleato Hitler.Ecco di chi sono le colpe di chi non ha agito durante lo sterminio.
Per quanto riguarda le cerimonie leghiste,io non vi ho mai partecipato,le trovo abbastanza folkloristiche,vedo pero’ che i leghisti sono gli unici a difendere in Italia i simboli della cristianita’ e del cristianesimo e ricordiamo che questa europa che accoglie molti disperati del terzo mondo,ha radici cattoliche e cristiane.
virgo_sine_macula says:
January 6th, 2009 at 1:00
A Luigi volevo dire che mi appariva ovvio che il Papa e’ infallibile per un cattolico “solo”in materia di fede,infatti se leggi bene anche io avevo usato la tua espressione ex catedra,tale e quale.In altre parole se domani il papa dice che l’inter vincera’ la champions league non credo che tutti i cattolici si precipitino alla snai per scommettere su un evento che non si verifichera’ mai(mi spiace per gli interisti ma e’ cosi’).Ma nell’interpretazione dei testi sacri e’il numero uno anche perche’ prima di diventare papa ha scritto oltre cento libri in 20 lingue diverse sull’argomento e penso che nessuno possa vantare la sua preparazione in materia.
Giulia says:
January 6th, 2009 at 3:10
Virgo, due cose in sintesi. La prima è che i leghisti difensori del cristianesimo mi fanno ridere: chi non accetta il diverso e lo straniero e fa del razzismo una bandiera non può dirsi cristiano. E’ semplice. Semplicissimo. Non puoi dirti cristiano, se non ami il prossimo tuo come te stesso. Fine.
Sul lunghissimo discorso che fai sui bombardamenti di Gaza ed altre atrocità, ti dico: non fare come al solito “Oh, ma gli altri fanno peggio”. La Chiesa Cattolica si è macchiata di crimini orribili che ora tu chiami “oscurantismo”, una definizione a posteriori, non certo contemporanea ai fatti. Io ti dico qui e ora, che molti dei messaggi della Chiesa cattolica contemporanea sono frutto di oscurantismo e di un atteggiamento che tenta di mettere fatti ed opinioni sullo stesso piano. Per cui si nega l’efficacia dei metodi contraccettivi ormonali inventandosi spiegazioni para-scientifiche; si ignorano la scienza e la psichiatria moderna sostenendo che l’omosessualità sarebbe una devianza e una malattia, al limite un peccato, non un orientamento sessuale; si nega il fatto che la sessualità dell’uomo sia parte integrante della sua salute psico-fisica. La Chiesa sbaglia, e sbaglia male. Lo Stato laico è tutto quello che ci separa da questi deliri oscurantisti.
virgo_sine_macula says:
January 7th, 2009 at 2:16
Tutto pienamente condivisibile cio’che hai scritto nell’ultimo post tranne,consentimi,l’equazione sottointesa leghista uguale nazista.La lega e’ un movimento totalmente diverso e incompatibile col nazismo,con scopi totalmente diversi,la storia lo dimostra.
Per quanto riguarda la chiesa ho scritto anche io che si e’ macchiata mille anni fa di crimini orrendi,piu’ dell’aggettivo orrendo cosa potevo usare?Sono anche d’accordo sul fatto che sbagli sui gay,essere gay e’ solo un orientamento sessuale,non una malattia, non un peccato.Se Gesu’ non parlo’ mai di sesso a quanto ci risulta,significa a mio avviso che non lo giudicava una sfera di sua competenza o un argomento di grande importanza.Pero’un argomento centrale nella dottrina cattolica e’ la difesa della vita e su questo non cedera’ mai:aborto ed eutanasia non saranno mai ammessi dalla chiesa e su questo mi trovo a concordare.Ti domando:essere anti abortista significa essere oscurantista?
Giulia says:
January 7th, 2009 at 9:11
Ma scusa, prima mi dici che sei d’accordo con la sterzata a destra della Chiesa, e poi mi dici che la Chiesa sbaglia? Delle due, l’una.
Sull’aborto e l’eutanasia, la mia posizione è abbastanza semplice: la Chiesa può avere qualsiasi posizione ritenga giusta. Quello che non le dovrebbe essere concesso – e non credo sia assolutamente giusto – è fare costanti pressioni sull’elettorato e sui politici perché le leggi in materia vengano riviste o congelate. Essendo materia di etica individuale, ognuno dovrebbe poter agire secondo l’etica individuale: tu puoi essere antiabortista, io personalmente credo che l’interruzione di gravidanza dovrebbe essere disponibile per chi la richiede, senza forzature né in un senso né nell’altro. Idem l’eutanasia: tu puoi ritenerla sbagliata e non volerla per te stessa, io non so cosa vorrei se la mia vita fosse pura sofferenza. Idem anche il testamento biologico: a me personalmente non piacerebbe “sopravvivere” in forma di cactus, preferisco vivere. Al momento, causa pressioni vaticane e genuflessioni politiche, a me non è possibile scegliere eutanasia o testamento biologico, e ottenere un aborto (ma anche solo la contraccezione d’emergenza) è una corsa a ostacoli per molte donne.
Nina says:
January 7th, 2009 at 1:29
“Bisogna pero’ ricordare che tali crimini furono commessi circa mille anni or sono in un periodo di totale oscurantismo mentale come il medio evo che si distingue per la presenza di menti ottuse sia dentro che fuori la Chiesa.”
Virgo, scusa ma da medievalista posso affermare con notevole sicurezza che questa tua affermazione sul medioevo come periodo oscuro è falsa e antistorica: nel medioevo di oscuro c’era solo la Chiesa.
Fuori (e solo in Italia!) c’erano Dante, Giotto, Simone Martini, Boccaccio, Petrarca, Tino di Camaino, Andrea Orcagna e chi più ne ha più ne metta: s’è messa a fuoco la prima scatola propsettica anche se non calcolata matematicamente, si sono scritte alcune tra le opere più belle della letteratura italiana e si è cominciato a voler rendere le espressioni e i sentimenti umani nell’arte figurativa anche sacra…
Solo per puntualizzare.
Chi ha definito il medioevo come periodo oscuro sono stati i posteri perchè semplicemente aveva caratteristiche diverse da quelle ideali per loro.
virgo_sine_macula says:
January 8th, 2009 at 12:08
Giulia per sterzata a destra della chiesa intendevo proprio il fatto di non voler mollare sul tema centrale della dottrina cattolica,la vita.Leggo nell’elezione di questo pontefice la risposta della Chiesa all’imperante relativismo culturale di una certa sinistra italiana e mondiale,per cui magari si cerca di far passare concetti come quello che un umile un poveraccio in fondo e’ autorizzato ad uccidere un presunto potente responsabile della sua condizione sociale :uccidere e’ sempre e comunque un peccato e ben piu’ grave dell’accidia e della lussuria.Credo che questo papa,opinione del tutto personale,sia stato eletto con una chiara funzione conservatrice e anti sinistra in questo senso.Su eutanasia ed aborto mi trovo in accordo con la Chiesa in sostanza,sulla questione gay no ad esempio:ripeto essere gay e’ solo un orientamento sessuale,non una malattia,non una devianza,non una turba psichica,esprimo solo opinioni personali.Si puo’ essere d’accordo nell’insieme sull’impostazione della chiesa e criticarne alcune discutibili posizioni,sempre parlando con rispetto,rimanendo cattolici.
Nina,prima cosa alcuni di coloro che hai citato,che erano geni ciascuno nel suo campo,erano ferventi cattolici molto credenti,altri hanno lavorato con i soldi della chiesa e soprattutto per la chiesa,altri ancora hanno abbellito con le loro opere dei luoghi sacri:insomma costoro non erano del tutto extra ecclesiam.Il medioevo e’ ricordato in genere da molti insigni storici come un periodo di mediocrita’ intellettuale per non dire di peggio,se ci pensi bene per quei sette che hai citato te ne posso citare almeno 50 del periodo successivo che e’ stato,quello si’,periodo di grande fermento culturale.E molti di quei sette sono considerati nei rispettivi campi dei precursori del periodo storico successivo.
Nina says:
January 8th, 2009 at 2:00
Virgo scusa alcune precisazioni:
non possiamo ricondurre le sonore cazzate della Chiesa al momento storico “oscuro”: troppo facile e non vero. Semmai vero il contrario: la parte “oscura” del medioevo è estremamente legata alla gestione politica, sociale e spirituale della corrottissima Chiesa d’allora.
1) non ho detto che fossero indipendenti dalla chiesa, mi pare. Ho detto che l’unica oscurata era la chiesa non SOLTANTO nel suo mecenatismo con gli artisti ma nel comportamento generale sociopolitico
2) considerare un artista “precursore” è un comprovato errore di tipo desanctisiano ormai superato
3)molti insigni storici che hanno giucato negativamente il medioevo anche battezzandolo così avevano un’impostazione critica piuttosto retrograda e una valutazione dei criteri estremamente soggettiva. Gli insigni storici restano considerati tali ma nessun critico che abbia più della maturità oggigiorno ne condivide il pensiero.
4) l’essere legati alla Chiesa in quel periodo non era un’opzione ma l’unica possibilità per quais tutti (leggi: per tutti quelli che non fossero l’Imperatore). NOnostante questo è noto il pensiero “contrario” ai dictat insensati di molti artisti: Dante mette Bonifacio VIII all’INferno e il buon Lorenzetti è costretto a “cancellare” il suo bell’affresco con la vergine terrorizzata dall’apparizione dell’angelo perchè troppo umano
5) ti posso fare centinaia di altri nomi prima e dopo il 1300. Il fatto che i più non li conoscano per ignoranza e manipolazione desanctisiana della cultura in Italia non ne diminuisce il valore.
6) fuori dalla Chiesa c’era gente tanto avanti (nonostante pochissimi potessero permettersi di far guerra alla Chiesa) che Federico II Hoenstaufen è stato il primo e l’unico nella storia a concludere un trattato diplomatico per la gestione del Santo Sepolcro, è stato un imperatore così aperto mentalmente da avere un figlio con una donna musulmana (per giunta dell’Harem del Sultano), riconoscerlo, portarselo dietro e farlo Principe etc etc
7) siamo parecchio fuori tema rispetto al post
Nina says:
January 8th, 2009 at 2:02
l’ultimo punto era un 8+parentesi, non una faccetta…
virgo_sine_macula says:
January 9th, 2009 at 2:31
Federico secondo stupor mundi,nonche’,non lo dimenticare,defensor fidei.Comunque hai ragione
siamo uscite dal seminato me ne scuso con Giulia.
Mi piacerebbe pero’ Nina continuare l’interessante dibattito sull’oscurantismo della chiesa magari tramite mail.
Nina says:
January 9th, 2009 at 1:27
veronica.palmares@gmail.com
(si, detto defensor fidei ma è stato scomunicato, maledetto e si è eletto un papa per conto suo perchè quello ufficiale, giustappunto, lo aveva rinnegato