B/C

pubblicato da Giulia giovedì, marzo 26, 2009 23:20
Aggiunto alla categoria In miniera, Triste mondo malato

Leggendo i commenti a questo post mi sono resa conto ancora una volta di come la realtà per certi cattolici sia diversa dalla realtà di altri cattolici e dei laici in generale.

Ci sono due tipi di cattolici: i credenti per cui la fede è un sentimento profondo, e quelli che hanno bisogno di sentirsi dire cosa fare. Il secondo tipo viene erroneamente considerato “maggioranza”.

Questo secondo tipo ha il terrore della libertà. Crede profondamente che la libertà di scelta porti al peccato, al reato, alla distruzione, all’armageddon. Ci si strappa i capelli. Non concepisce l’idea di libertà di coscienza. Per lui, la realtà è definita dai “no”. Si può fare, non si può fare. La religione cattolica funziona così, non ha zone grigie, gestisce ogni aspetto della vita: tutto è inscatolato comodamente ed etichettato, bianco per il buono, nero per il cattivo. Così finisce che una bambina di nove anni incinta per uno stupro è “buono”, anche se rischia la vita perché a nove anni aspettare due gemelli è praticamente una condanna a morte; mentre farla abortire è “cattivo”, perché l’aborto è cattivo. Le considerazioni sulla vita della bambina, sulla violenza che ha subito, sulla pietà umana che guida il gesto del medico, non hanno luogo a procedere: gravidanza buono, aborto cattivo. Il cattolicesimo funziona così.

Questo secondo tipo di cattolico non concepisce la libertà, né per sé né per gli altri. La legge sul testamento biologico, quindi, può essere concepita da un cattolico solo come un categorico “no” ad ogni tipo di autodeterminazione da parte del malato. Con ogni mezzo. Perché Dio decide se vivi, e Dio decide se muori. Dio, evidentemente, attacca anche i sondini nasogastrici: viene giù con la manona e ti pompa acqua e pappetta nel sistema finché non c’è rimasto più niente da nutrire.

Per il famoso secondo tipo di cattolico, l’idea che qualcuno possa pensare di voler decidere per se stesso è abominio. Non si può. “Cattivo”. Mettiamo quindi che io non voglia essere alimentata e idratata artificialmente oltre un certo limite, che stabilisco io, secondo quella che è la mia personale concezione di vita. Che non è starmene sdraiata immobile su un fianco con la mascella penzoloni e gli occhi vitrei, senza vedere né sentire niente, per decenni, mentre la mia famiglia mi gira intorno, straziata perché sono morta e non mi può neanche seppellire. Sì, certo, ci sarà sempre una suora con le allucinazioni che dirà che le sorrido, ma mia madre è un operatore sanitario, se mi vedesse ridotta a una pianta saprebbe che non ci sono più, altro che sorriso. E non è neanche essere alimentata a forza quando mi avanzano solo pochi giorni di sofferenza indicibile, e poi comunque capolinea.

Ecco, io dico questo sapendo che potrei cambiare idea. Potrei decidere che voglio essere alimentata ad oltranza. Perché ho paura, perché ho visto Manitù che mi ha detto che di là si sta male, perché sono stata cattiva e ho paura dell’inferno, che ne so. Ognuno ha le sue ragioni. Non le discuto. Anche io potrei cambiare idea. Il cattolico di cui parliamo, però, è talmente abituato a farsi dire quello che deve fare in ogni momento che se per legge si può decidere di se stessi, per lui vuol dire che si deve. Cioè che tutti sono obbligati a farsi staccare il sondino. Perché non esiste una legge che ti dica “Fai come ritieni giusto”. O si fa, o non si fa.

Ecco, per colpa di questo cattolico qui, io non posso cambiare idea. Perché c’è una sola idea. La sua.

Commenti e ping chiusi.

40 commenti to “B/C”

  1. Luca Gras says:

    marzo 27th, 2009 at 10:48

    Grazie, perché – a differenza di alcuni – pensi e dici che non tuttti i cattolici sono così. Anzi, che quelli così non sono nemmeno “maggioranza”. Per fortuna.

  2. Giulia says:

    marzo 27th, 2009 at 1:15

    No, ma infatti non credo lo siano. Ne conosco troppi, di cattolici praticanti, autentici, gente di fede che ha in spregio i soldatini.

  3. virgo_sine_macula says:

    marzo 27th, 2009 at 2:08

    Il libero arbitrio,che significa liberta’ di scelta,e’ alla base della dottrina cattolica:se certi cattolici non hanno afferrato il concetto questo non significa automaticamente che la chiesa sbagli nei suoi insegnamenti.Ognuno di noi e’ libero di comportarsi come meglio crede ma chi chi abortisce,ad esempio,non puo’ pretendere di avere il plauso e l’approvazione della chiesa.

  4. Marcus says:

    marzo 27th, 2009 at 4:27

    Virgo sine macula, il libero arbitrio se ne va a quel paese quando ai non cattolici si impone di seguire i precetti cattolici: seguendo il tuo esempio, qui non si tratta di abortire e pretendere il plauso e l’approvazione della chiesa; qui si tratta di poter abortire, di poter scegliere se attenersi o meno a quegli insegnamenti.
    E’ il solito discorso: se sei cattolico, non divorzi, anche se c’è una legge che te lo permette – attenzione: te lo permette, non te lo impone mica – ma non puoi certo pretendere che anche il resto del mondo non ne faccia uso.

  5. Giulia says:

    marzo 27th, 2009 at 5:40

    Il punto, vorrei ribadirlo, è che a me non interessa essere governata come una bimba al catechismo. Voglio poter scegliere per me stessa.
    Il genere di cattolici che ci ha portati a questo punto pretende di impormi la sua visione e di farne legge per tutti, non riuscendo a concepire la libertà e nemmeno il libero arbitrio. Poi, ci sono cattolici consapevoli, persone libere che non hanno paura di decidere secondo coscienza, e da quelli non mi aspetto che cerchino di fare delle proprie convinzioni una legge dello Stato.

  6. Marcello says:

    marzo 27th, 2009 at 6:56

    Il problema è proprio questo: che il primo tipo è la maggioranza, ma siccome le gerarchie cattoliche e i politici che gli vanno appresso fanno parte del secondo tipo, in Parlamento le opinioni di questi ultimi hanno il sopravvento… Io guarda, vorrei proprio incontrare per strada Quagliarello, la Roccella o Gasparri, andare da loro e chiedergli: ma se io voglio crepare invece che continuare a soffrire, devo venire a chiedere il permesso a lei? A proposito di ‘libero arbitrio’: è vero, questo concetto è uno dei capisaldi del Cristianesimo. Il problema è a ben vedere che proprio il libero arbitrio è considerato la fonte di tutti i mali del mondo. La Chiesa in questo caso cosa dice? Che visto che loro sanno quale sia la ‘Verità’ hanno la ‘sacra missione’ di fare in modo che essa ‘trionfi’, anche se appunto questo vuol dire sopprimere il libero arbitrio dei singoli (in questo caso giudicati come poveri di spirito, o peccatori da dirimere o ‘salvare’ a prescindere dalla loro volontà…).

  7. Luigi says:

    marzo 27th, 2009 at 7:08

    Permettimi di fare alcune considerazioni a mente fredda su un argomento che ultimamente è stato oggetto di discussioni spesso confuse più o meno volontariamente (emotività e ricerca poco trasparente di consenso)
    Fermo restando che il compromesso fa parte di diritto dell’azione politica, sul piano ideale e di principio non fa altro che creare scarsa chiarezza.

    Sul tema fondamentale della vita e quindi del fine vita esistono tre principi necessariamente alternativi su cui ciascuno è tenuto ad interrogarsi e su cui ciascuno dovrebbe prendere posizione o perlomeno rendersi conto che è da li che si parte per ogni azione, anche politica su questo tema.

    I tre punti di partenza sono:

    1- la vita è un bene assoluto sempre (implicito nel concetto di bene assoluto) Questa posizione è in prevalenza, ma non solo, di chi si professa cattolico, probabilmente perché a questi è più evidente la differenza tra libero arbitrio e autodeterminazione, concetto giudicato non vero. Lo stato ha il compito di tutelare sempre la vita in qualsiasi condizione.

    2- La vita è un bene indisponibile ma solo in alcune condizioni. In particolari situazioni la vita acquisisce un valore intrinsecamente negativo ci sono vite non degne di essere vissute. In altre parole “non vale la pena” in senso letterale. Lo stato deve tutelare la vita sempre quando vale , deve astenersi dalla tutela quando non vale.

    3- Autodeterminazione. E’ il singolo individuo che decide del valore della propria vita, non può essere né lo stato né nessun altro. Il livello di sofferenze giudicato accettabile o inaccettabile può essere deciso solo dal singolo in piena autonomia e libertà. Nessuno può decidere per me (salvo non lo decida io) le condizioni (fisiche o morali) che rendono la mia vita dignitosa o non dignitosa.

    Credo si possa concordare che i tre presupposti sono tra loro inconciliabili e si escludono a vicenda. Anche il secondo e il terzo che possono sembrare vicini in realtà sono parimenti in netta contraddizione reciproca.

    Ritengo che sul piano politico non possano essere esclusi a priori dei compromessi ma allo stesso tempo ritengo che sul piano ideale si abbia il dovere della coerenza, nel senso che se si ritiene vera una delle tre posizioni (non ne vedo altre se non come compromesso politico) lo si debba dire chiaramente e con coraggio anche se “suona male”.

    E’ possibile anche non avere una posizione e fare un frullato dei tre presupposti ontologicamente inconciliabili, come dire, “giocare solo sul piano emotivo”. Questo penso non sia dignitoso intellettualmente e se fatto volontariamente da politici per ragioni di puro consenso anche demagogico e subdolo.

    E’ possibile discutere di questo, anche fuori dai denti, ma lasciando stare le accuse reciproche laici-cattolici?

  8. Giulia says:

    marzo 27th, 2009 at 7:12

    Peraltro, in paesi come l’Iran la teocrazia non ha funzionato benissimo.

  9. Giulia says:

    marzo 27th, 2009 at 7:17

    L’autodeterminazione dell’individuo è l’unico concetto ammissibile in uno Stato laico, dove vige la separazione fra Chiesa e Stato. Autodeterminazione significa anche poter decidere per se stessi secondo principi confessionali: se tu, cattolico, vuoi essere alimentato a oltranza, bene, è un tuo diritto. Dovrebbe essere similmente un mio diritto come laico essere lasciato andare quando lo ritengo giusto. Purtroppo, al momento il cattolico decide anche per il laico. Pertanto, sì, è uno scontro fra laici e cattolici, e anche fra cattolici e cattolici, in alcuni casi. Perché ci sono cattolici che hanno a cuore sia la laicità dello Stato che il diritto altrui di decidere per se stessi. Per non parlare dei cattolici che non hanno timore di “andare alla casa del Padre”, come chiese Giovanni Paolo II in condizion analoghe, o almeno, così si dice.

  10. Luigi says:

    marzo 27th, 2009 at 7:49

    Giulia, vedo che torni sempre sul punto della diatriba laico – cattolico.
    Non esiste e non esisterà mai uno stato laico come lo intendi tu (che più che laico lo definirei asettico). Lo stato e le sue leggi sono, normalmente e fisiologicamente, il frutto di un comune sentire attuale e del passato. Le leggi si fanno sempre sulla base di principi più o meno condivisi. Uno ritiene che i principi debbano essere altri, benissimo, insieme ad altri farà una battaglia per rendere i principi in cui crede il più condivisi possibile, col coraggio delle proprie posizioni, possibilmente senza ingannarsi e soprattutto ingannare.

    Tu credi veramente che sia più corrispondente alla realtà la posizione espressa al punto tre? Perché da quello che hai scritto mi è parevi più sulla posizione due.

  11. Giulia says:

    marzo 27th, 2009 at 8:18

    Luigi, mi prendi per scema, vero? 🙂
    Non so in che paese viva tu. Io vivo ancora in un paese dove la Costituzione dice quanto segue:

    “Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.”

    Mi pare tutto molto chiaro: io sono una persona, e come molte persone ritengo che il rispetto della persona umana passi necessariamente per il rispetto della sua volontà.

    Ora, se tu sei in grado di provarmi oltre ogni ragionevole dubbio le seguenti due cose:

    a) che il nostro statuto sancisce la possibilità di una maggioranza di legiferare contro la libertà personale della minoranza, particolarmente in assenza di una consultazione referendaria e
    b) che esiste una maggioranza schiacciante di persone che desiderano delegare allo Stato le proprie decisioni in materia di trattamento sanitario

    allora diciamo che posso concederti che la maggioranza degli italiani desidera una legge sul testamento biologico scritta secondo principi dichiaratamente confessionali, in palese violazione delle convinzioni di chi non aderisca alla confessione stessa.

    Esiste già un principio condiviso, in questo paese, ed è quello della libertà di coscienza, di religione e di autodeterminazione. E’ specificato nella Costituzione. Questo dovrebbe essere sufficiente a fare sì che la legge rispetti il sentire di ciascuno in materie delicate come la vita e la morte.

  12. Giulia says:

    marzo 27th, 2009 at 8:22

    Peraltro il mio post parlava d’altro, vale a dire di come i cattolici (come te, preciso) desiderino leggi scritte secondo quanto disposto dalla confessione religiosa che praticano, spacciandolo per “sentire comune” e nel terrore della libertà personale legata all’autodeterminazione. Tanto poi si fa a proprio comodo in segreto: succedeva con l’aborto, succedeva con le separazioni silenziose prima del divorzio, succede ora in assenza di una legislazione in materia di fine vita, succederà con questa legge sul testamento biologico. Perché quando si arriva al dunque, nessuno lascia soffrire una persona cara ad oltranza, a meno che non sia un fanatico. Ci si arrangia, si va all’estero, si cerca l’accordo con i medici.

    In altre parole, avete bisogno che vi si dica cosa dovete fare, come al catechismo. Il cattolicesimo, se praticato alla lettera, mantiene i suoi fedeli in uno stato infantile permanente: basta fare quello che ti dice il prete, e sei a posto. Essere adulti (e cittadini responsabili) è un’altra cosa. Significa anche imparare a rispettare le convinzioni altrui.

  13. bruno says:

    marzo 27th, 2009 at 9:18

    quale decisione puo’ prendere una religione che e’ impregnata di sangue, crudelta’, dolore dove il premio futuro post mortem e’ frutto di una condanna ante mortem.

    Quale insegnamento puo’ dare una religione che ha come simbolo una strumento di morte e di tortura, che meta’ dei suoi santi sono stati vittime di morte violenta, che ha sterminato direttamente od indirettamente milioni di essere umani che non accettavano la sua filosofia che.. che.

  14. Luigi says:

    marzo 27th, 2009 at 9:36

    Giulia, vedo che proprio non riesci a uscire dalla logica laici-cattolici. So bene che il post era incentrato sulla solita storia cattolici oscurantisti (come me) e laici+cattolici illuminati (come te).
    Però mi illudevo di provare a discutere sul nocciolo della questione al cui fondo, realmente, non vedo che tre ipotesi nettamente in contrasto e ti ho chiesto cosa ne pensi e come la pensi in proposito. Cosa ne pensi come Giulia non come laica anticattolici oscurantisti
    E’ una richiesta impossibile? Pazienza.

  15. Luigi says:

    marzo 27th, 2009 at 9:41

    Non farmi sospettare che riesci a dialogare solo con tipi come Bruno

  16. bruno says:

    marzo 27th, 2009 at 10:25

    La religione cristiana e’ quella che professa il rispetto e l’amore del prossimo, che accetta di perdonare, che permette di morire (suicidio) per salvare gli altri, che lascia ad ognuno l’onere del credo e che permette ad ognuno di pensare.
    Cristo non ha detto ” coloro che non credono devono essere perseguitati “

  17. seralf says:

    marzo 28th, 2009 at 2:19

    il punto due, se proprio la vogliamo buttare sul carattere “ontologico” è niente altro che un punto tre mascherato, ecco tutto. Cioè quando è che non ne vale la pena e chi decide che sia il caso di lasciar perdere la tutela della vita in quanto tale? (o detta meglio: chi è che decide quanto e come fissare il limite di ciò che possiamo intendere per “tutela” della vita?)

    in mancanza di dati oggettivi che possano se non mettere d’accordo almeno rendere condivisi i confini, io credo che chi abbia un po’ di buon senso (laico, cattolico, ignavo o quello che sia) preferirebbe decidere da sè dove fissare tali confini.
    La scienza ci ha detto quanto poteva, e cioè che molto probabilmente oltre un punto x in cui il cervello non dà (almeno esteriormente, in base a quanto possiamo valutare con strumenti etc) significative risposte, l’organismo va avanti per inerzia, quindi potremmo dire che “non ne vale la pena”. D’altronde è lecito a livello personale porsi dei dubbi e fare scelte diverse. Quindi la soluzione più ragionevole è seguire il parere di chi per professione tutela la vita (la comunità scientifica, concorde in grandissima maggioranza e quasi all’unanimità su quale parte prendere sulla questione) per stabile un comportamento di stato, e poi lasciare al cittadino la cura di sè stesso e dei propri cari. Invece qui c’è una scelta di fondo che viene data per assodata.
    Potrei obiettare: giacchè si vuole tutelare la vita a prescindere, è bene tener presente che la vita non è un “acceso-spento”, ma si pone anche una questione di qualità della vita (se non si ponesse non avrebbe del tutto senso il punto uno, poichè passando per una mia opinione personale su ciò che non fosse qualitativamente valido potrei sostenere senza problemi il punto due). E se si pone la questione della qualità della vita allora imponiamo per legge alla gente di smettere di fumare (io non fumo e non voglio peggiorare la mia qualità della vita), di parlare al cellulare sui mezzi, di bere alcolici, di mangiare cibo spazzatura, di lasciarsi vessare da un capo incompetente e troppo ambizioso. Potrei continuare: chiaro che sto usando esempi ben più facili, ma credo emerga facilmente di qui l’inconsistenza “ontologica” del problema, giacchè la verità è che non siamo in grado di dare definizioni soddisfacenti a priori per tutti. E se lo stato può aiutarci stabilendo dei criteri di confronto deve farlo non tanto su un principio di maggioranza numerica (ch peraltro in questo caso non dimentichiamoci che non c’è affatto 🙂 quanto di possibilità, delegando al singolo quella che voi chiamate con un termine che non vuol dire niente “autodeterminazione”.

  18. Giulia says:

    marzo 28th, 2009 at 10:10

    Luigi, io sono laica, non dissociata. Quello che penso l’ho detto. Non ho altro da aggiungere, mi pare tutto chiarissimo.

  19. Luigi says:

    marzo 28th, 2009 at 12:15

    Seralf, non ti ho capito del tutto, però provo a rispondere.
    Se si fa uno sforzo di obbiettività, difficile per tutti, comunque la si pensi, ci si accorgerebbe che la scienza su questo tema non riesce a dare risposte sicure e soprattutto univoche su molteplici aspetti fondamentali. In questi casi ritengo, visto l’oggetto del discorso, che debba valere il principio di precauzione.
    Ma soprattutto se la scienza fosse univoca, concorde e chiara ci si potrebbe esimere dall’andare a fondo sulle tre possibili opzioni di partenza, non essendo cosi se riteniamo di prendere una posizione, non solo emotiva ma fondata, dobbiamo necessariamente andare su uno dei tre punti di principio.

    Non sono d’accordo che il punto due sia un punto tre mascherato. In realtà sono cosi differenti che se presi sul serio sono inconciliabili. Nel punto due in alcuni casi, solo in alcuni, lo stato deroga dalla tutela assoluta del punto 1 e, introducendo il principio della qualità della vita (ma in teoria potrebbe essere anche un altro principio) si sottrae al compito di tutela e lascia ad altri il campo (il diretto interessato, il potere legislativo, i famigliari…).

    Se il principio di autodeterminazione fosse preso seriamente e non fosse solo una leva emotiva per creare consenso, non potrebbe accettare che lo stato solo in alcuni casi, decisi da una maggioranza, da un giudice, da qualsiasi altro si sostituisse al diretto interessato.

    In altre parole è il punto tre, ridotto a macchietta e svuotato dal suo senso fondante (l’autodeterminazione) che può diventare un punto due mascherato.

  20. virgo_sine_macula says:

    marzo 28th, 2009 at 3:32

    Marcus tu puoi scegliere liberamente come comportarti,uno stato puo’ scegliere liberamente se far approvare una legge o meno,ma non si puo’ dire alla chiesa cosa deve pensare in merito ad un argomento,ad esempio l’aborto,solo perche’ alcune persone vogliono e decidono di abortire:la chiesa ha il diritto di dire la sua su ogni argomento come ha il diritto di farlo qualunque altro privato o qualunque altra organizzazione. I pareri hanno tutti pari dignita’,quello dei cattolici vale quello dei non cattolici anche se alcune frange del pensiero politico italiano non vorrebbero cosi’

  21. Marcus says:

    marzo 28th, 2009 at 3:59

    Probabile che non mi spiego bene: per me la Chiesa può dire tutto quello che vuole su qualsiasi argomento. Il che, però, vuol dire anche accettare l’altra faccia della medaglia e aspettarsi critiche e controargomentazioni (vedi polemica sulla contraccezione e l’Aids e “l’irritazione” di Bagnasco).
    Dici bene che i pareri hanno tutti pari dignità: il problema, per me, è quando un parere – della chiesa, dei cattolici, di chiunque altro – diventa legge e impedisce ad altri di vivere secondo le proprie convinzioni.
    Altrimenti scegliamo l’alternativa ad uno stato laico, ovvero una teocrazia: e allora vietiamo l’aborto, puniamo chi usa e vende preservativi, arrestiamo chi fa figli fuori dal matrimonio.
    Quello per cui si battono i laici non è cambiare la chiesa o impedirle di parlare o perseguitare i cattolici: è che non passi l’equivalenza “peccato=reato”.

  22. Giulia says:

    marzo 28th, 2009 at 5:28

    A me di cosa fa un cattolico a casa sua non frega niente. Me ne frega quando cerca di impormi unilateralmente la sua visione e le sue convinzioni per legge.

  23. seralf says:

    marzo 28th, 2009 at 6:18

    @Luigi: uhm, mi pare che a livello logico tu abbia le idee un po’ confuse circa ciò che viene prima o dopo, ma forse ho semplicemente frainteso in parte quella che è la tua linea di definizione.
    In ogni caso sono d’accordissimo sul principio di precauzione, ma se applicato in maniera coerente su una moltitudine, rispettandone le eterogenee necessità, esso non può che sfociare in una linea guida di stato da cui sia possibile sottrarsi per il singolo.
    Sinteitzzando: decide lo Stato per tutelare la vita? benissimo ma decida seguendo le conoscenze attuali della scienza medica: tieni presente che non è vero che non esista una posizione di quasi totale consenso in campo medico su questi temi, semplicemente alcuni media gonfiano l’importanza delle poche sparute posizioni divergenti.
    Il principio di precauzione va letto in entrambi i versi: giacchè non possiamo sapere se in realtà il protrarre le cure non sia una specie di reitarata “tortura” (uso un termine forte per capirci, non me ne volere) e giacchè la comunità scientifica ufficialmente ci informa che probabilmente protrarre le cure in certi casi è o inutile o “torturatorio”, direi che la cosa migliore sarebbe rispettare la coscienza di ciascuno.
    Io credo che meriterebbe un rispetto maggiore la Vita, intesa anche come vita interiore dell’individuo, e quindi il rispetto dovrebbe transitare anche verso la responsabilità individuale circa ciò che si ritiene giusto per la propria “anima”: io ho conosciuto persone quasi totalmente paralizzate che ogni giorno vivevano la vita con grande slancio, e gente che per un infarto si sentiva finita, pur avendo davanti una mezza vita più che dignitosa. La scelta è e deve essere a mio avviso (su questo mi spiace ma non troveremo temo una conciliazione) assolutamente e solodefinitivamente personale, lo stato deve “solo” occuparsi di evitare abusi.

  24. Luigi says:

    marzo 28th, 2009 at 8:25

    Seraf, non è vero che esiste una posizione scientifica di quasi totale consenso, la tua è una percezione di parte, io che la penso diversamente ho una percezione diametralmente opposta su come i media si sono schierati e hanno gonfianto posizioni (pensando alle prime due testate nazionali credo proprio di non avere torto). In ogni caso che non ci sia una posizione a grandi linee univoca, dovrebbe essere abbastanza evidente.
    Il principio di precauzione, se esistono due valori in conflitto , andrebbe applicato a ciò che viene ritenuto prioritario, e questo ci riporta ai soliti tre punti.
    Come puoi immaginare io ritengo fondante il punto uno, ma, mentre ritengo il punto due poco ragionevole e sostanzialmente puramente emotivo e dagli effetti pratici disastrosi, ammetto che il punto tre ha una certa attrattiva purchè non sia un punto due camuffato e cioè non deroghi mai al principio di autodeterminazione, che per essere credibile deve essere totale.

  25. Marcus says:

    marzo 28th, 2009 at 9:46

    Luigi, però, se vuoi richiamare gli altri al dovere alla coerenza, dovresti cercare di andare fino in fondo tu prima di tutti: se la vita è sempre un bene assoluto e lo stato ha il compito di tutelarla in qualsiasi condizione, allora, per dirne una, inizia a raccogliere firme per una proposta di legge che riconduca l’aborto nel codice penale.

  26. virgo_sine_macula says:

    marzo 29th, 2009 at 10:26

    L’equivalenza peccato uguale reato Marcus vale ovviamente nei casi piu’ gravi:se uccidi ad esempio commetti un reato ed un peccato ed e’ abbastanza intuitivo.Ma se commetti un peccato di gola ad esempio,nessun cattolico si sognerebbe di chiedere per te il carcere e tantomeno una multa;solo in certi casi dunque l’equazione reato peccato e’ valida.Nel caso dell’aborto il discorso e’ piuttosto complicato perche’ tu sai che la chiesa considera l’aborto quasi un omicidio:in italia con la legge sull’aborto si e’ giunti ad un compromesso tipico italiota,e’ cioe’ consentito solo fino ad un certo punto,ma tale legge fu regolarmente votata in parlamento con ampia maggioranza che cosi’ decise.
    In sostanza caro marcus la chiesa non puo’ dirti tu abortisci e dunque devi andare in galera,ma puo’ dirti tu abortisci e dunque non sei un bravo cattolico.Questo papa ha fatto della difesa della vita la sua battaglia principale,ha il diritto a dire la sua sempre e comunque.Sopprimere qualcosa che e’ vivo anche se minuscolo e’ comunque una scelta sbagliata per la morale di molti laici,il diritto alla vita non e’ questione di religione,dovrebbe essere un diritto universale.

  27. Giulia says:

    marzo 29th, 2009 at 12:31

    Mi pareva che la discussione non fosse su cosa è giusto o sbagliato per i cattolici, ma su come i cattolici spaccino per universalmente giuste e assolutamente applicabili le proprie convinzioni confessionali. Sono stanca di sentirmi raccontare dai cattolici cosa pensano: ho capito, e francamente, non solo non condivido, ma sono anche stanca di dovermi confrontare a livello politico con dei fanatici. Non accetterei di farmi scrivere le leggi da un imam, da un rabbino, dal Dalai Lama o da un pastore di qualsiasi confessione, non vedo perché dovrei accettare come universalmente valide le regole di una qualsiasi altra religione. L’ho detto abbastanza volte, o devo ripeterlo? NON MI INTERESSA, NE’ DEVE INTERESSARE AL PARLAMENTO, COSA FA IL PAPA.

    Ah, Marcus: non incoraggiare i fanatici antiabortisti, please. Non hanno ancora compreso la differenza fra scelta e obbligo.

  28. Luigi says:

    marzo 29th, 2009 at 2:11

    Marcus della coerenza delle azioni degli uni e degli altri non me ne frega un cazzo. Grazie a dio siamo in uno stato laico dove la differenza tra peccato e reato è chiara e netta anche se molti non lo vogliono vedere per pura propaganda politica. Se ho parlato di coerenza intendevo coerenza logica e trasparenza nel dichiarare quali valori laici sottendono ad una presa di posizione politica.
    Principi come l’autodeterminazione, il valore della vita o il non valore, prima di essere patrimonio di credenti o non credenti sono principi laici in quanto umani e ,come uomini, se vogliamo essere seri, siamo chiamati a verificarli; altrimenti, comunque la pensiamo, rimaniamo degli ottusi faziosi.

  29. Giulia says:

    marzo 29th, 2009 at 3:12

    Luigi, fai finta di non capire che esistono definizioni discordanti di “vita”, e che la vita intesa nel suo senso puramente biologico è una cosa diversa dalla “persona”. Fai finta anche di non vedere che la legge sul testamento biologico che impedisce di rifiutare i trattamenti sanitari come l’alimentazione e l’idratazione artificiale è figlia di una posizione confessionale, quella cattolica, secondo la quale la vita è di Dio e non nostra; e pertanto non ne possiamo disporre. Ti ho già detto diverse volte che qui non c’è né tempo né spazio per i giochetti o i sofismi. Qui si tratta della negazione per legge di una libertà personale che ai cattolici non è concessa. Si chiama, in parole povere, teocrazia. Facci pure i giretti intorno, se ritieni, ma falli fuori da qui: non siamo al catechismo, non siamo ragazzini e non abbiamo tempo per farci prendere in giro.

  30. virgo_sine_macula says:

    marzo 29th, 2009 at 3:14

    Non sono una fanatica antiabortista:se una vuole abortire che faccia pure ma non pretenda poi di essere una buona cattolica come non puo’ esserlo chi e’ marxista.

    In italia si puo’ abortire e non mi risulta che l’inquisizione vada ad imprigionare chi lo fa:e’ solo una questione di coerenza

  31. Luigi says:

    marzo 29th, 2009 at 3:34

    Giulia, se non riesci ad andare oltre ai tuoi dogmi indiscutibili, se vedi il mondo diviso in due categorie, laici cattolici, buoni cattivi….categorie granitiche…. se hai in testa posizioni certe, chiare, perfette e se per questo non ha senso discuterne con gli odiosi nemici ma solo auto incensarsi con chi la pensa come te, se andare a fondo in ciò che si crede e un’esercizio inutile perche tanto si ha ragione e questo basta che ti devo dire…..
    Mi rendo conto che per chi ragiona come te laico o cattolico discutere è un’esercizio totalmente superfluo
    Se hai il mondo già belle che suddiviso secondo schemi precisi e sicuri ti posso solo augurare di non rimanere scornata nella vita reale che ha il brutto vizio di portare i nodi al pettine.

    Però, meno male che sei laica perché se tu fossi credente in qualche religione altro che talebana…..

  32. Marcus says:

    marzo 29th, 2009 at 4:47

    Ragazzi, scusate, ma io faccio fatica a seguirvi (e non sono ironico e sarcastico: è davvero questione di comprendonio, sarà il cambio dell’ora).
    Virgo, non capisco il “se una vuole abortire faccia pure, ma poi non pretenda di essere una buona cattolica”. Ma chi l’ha mai chiesto? Ripeto: per me il Papa o chi per lui può invitare tutti i cattolici, fedeli, greggi a non abortire, può ripetere all’infinito che l’aborto è un peccato, che la vita va difesa, ecc. Scomunichi pure. Il punto è semplicemente che in uno stato laico una donna dovrebbe avere il diritto di scegliere o meno se abortire. Punto. E lo stesso vale per il divorzio, per la contraccezione e quant’altro.
    Luigi, magari diamoci anche una calmata però, eh: che è troppo facile accusare gli altri di essere ottusi faziosi vittime di propaganda politica. Qui stiamo semplicemente esprimendo idee discordanti.
    Mi è comunque piaciuta l’espressione “dogmi indiscutibili”: non è essenzialmente un dogma indiscutibile “La vita è un bene assoluto”?
    E ancora, la differenza tra laico e non laico (non tra laico e cattolico, perchè il “problema” non sono i cattolici, ma i fanatici) non sta nel condividere o meno quel dogma: sta nell’imporlo o meno agli altri.
    Lasciando stare i massimi sistemi e le accuse reciproche, la domanda a cui non riesco ancora a trovare una risposta è: ma perchè mai, in una situazione come quella della Englaro, non potrei rifiutare idratazione e alimentazione? A chi nuocerebbe una scelta del genere?

  33. Giulia says:

    marzo 29th, 2009 at 5:42

    Scusa, tu che sei cattolico vieni a dire a me che ho posizioni chiare e perfette? 😀
    Scusa, vado a ridere e torno.
    Dimenticavo un problema accessorio dei cattolici: non riescono ad accettare che un laico abbia delle posizioni personali sugli argomenti. Secondo voi, dovremmo vagare nell’incertezza e nel dubbio. In modo da essere facilmente rivoltabili dai chiacchieroni come te, suppongo?
    Vai vai.

  34. seralf says:

    marzo 29th, 2009 at 5:53

    @Luigi: facciamo così, fai un giro di tutte le università al mondo e chiedi ai massimi cervelloni in materia di esprimere la loro opinione in materia, e poi riparliamo di statistiche.

    In ogni caso tu ci proponi come “difettoso” il punto di vista della scienza perchè presenta dei dubbi, ma mi sembra evidente che il fatto di avere dubbi persino su posizioni apiamente sperimentate sia proprio uno dei principi fondanti del pensiero scientifico stesso. Il “ragionevole dubbio” non è qui in discussione, ma per tutelarlo bisogna difendere il dubbio personale, non quello collettivo che è troppo spesso suggerito da posizioni dogmatiche.
    Hai ragione nel dire che parto da posizioni di parte, sono in effetti proprio dalla parte del ragionevole (*) dubbio 🙂

    (*)vero, e non dogmatico: sperimentabile e modificabile in corso d’opera, a meno di evidenze diverse dalle precedenti

  35. Luigi says:

    marzo 29th, 2009 at 6:21

    Marcus mi devi dire chi e su che basi ho accusato di essere ottuso e fazioso riporto cosa ho scritto
    “Principi come l’autodeterminazione, il valore della vita o il non valore, prima di essere patrimonio di credenti o non credenti sono principi laici in quanto umani e ,come uomini, se vogliamo essere seri, siamo chiamati a verificarli; altrimenti, comunque la pensiamo, rimaniamo degli ottusi faziosi.”
    Non ho accusato ne i cattolici in quanto tali ne i laici in quanto tali, ho accusato di ottusa faziosità chi laico o cattolico non ha nessun interesse nella verifica di ciò che crede, Per tutti dovrebbe essere necessario andare alle ragioni di fondo della propria posizione.
    Io non sto esprimendo un’idea discordante stavo solo cercando di discutere sulle posizioni di fondo in gioco su questo argomento, perche troppo spesso si prendono posizioni solo per partito preso e su logiche di schieramento.
    Qualsiasi affermazione (“La vita è un bene assoluto” o “la vita non è un bene assoluto” o “principio di autodeterminazione”) può essere un dogma indiscutibile, dipende da quanto ho detto sopra.

    Senza affrontare il problema di fondo, ciò che tu chiami “i massimi sistemi” si assiste ad un dibattito tra sordi, che inevitabilmente produce schiere di ottusi faziosi (credenti o non credenti che siano) protagonisti di stupide tifoserie.

  36. virgo_sine_macula says:

    marzo 30th, 2009 at 2:09

    Infatti Marcus in italia una donna puo’ abortire (entro un limite di tempo preciso fissato dalla legge 194 in 90 giorni),puo’ divorziare e puo’ usare contraccettivi col partner senza incorrere in alcuna sanzione penale.Il parlamento e’ fondato sia da laici che da cattolici o non laici,ognuno vota le leggi secondo coscienza e da quando e’ scomparsa la dc non esiste piu’ un partito confessionale,gli ex dc sono sparsi dappertutto,sono addirittura diventati segretari di partiti che fino ad ieri si professavano comunisti(franceschini).

    Certo tra i due schieramenti politici uno condivide quasi tutti i valori della dottrina cattolica,mentre il secondo chiede ai cattolici di comportarsi da tali nella solidarieta’ coi disperati che vengono dall’africa e di dimenticarsene quando si parla di aborto,eutanasia e nozze tra gay.Non si puo’ essere cattolici a singhiozzo.

  37. Marcus says:

    marzo 30th, 2009 at 2:33

    Luigi, ma il problema di fondo tu lo puoi affrontare in diverse direzioni, dall’astratto al concreto e viceversa: nel mio caso, e pensavo fosse evidente da quanto ho scritto finora, sposo in toto la numero 3. Però, esplicitata questa posizione, come ora un dibattito tra sordi si trasformi magicamente nell’agire comunicativo di habermasiana memoria ancora non mi è chiaro.
    Virgo, tu ed io non ci capiamo: è verissimo che una donna può abortire, divorziare, usare contraccettivi; dimentichiamo che tutto questo è possibile grazie al voto di laici che, cattolici o meno, favorevoli all’aborto, al divorzio, alla contraccezione o meno, hanno scelto di non imporre principi cattolici a chi cattolico non è. E lo stesso dovrebbe valere nel caso in questione, quello del testamento biologico.
    Poi, perdonami, ma l’ultimo capoverso lo trovo un tantinello ingenuo: quale sarebbe esattamente lo schieramento che condivide quasi tutti i valori della dottrina cattolica? Quello dei divorziati, dei figli fuori dal matrimonio, dei festini con i trans, dei condoni?
    E ancora, mi sembra un po’ riduttivo riservare il valore della solidarietà con i disperati ai cattolici: davvero vogliamo star qui a ricordare tutte le persone attive nel sociale atee, musulmane, ebree, agnostiche e quant’altro? Da quando la solidarietà è esclusiva cristiana?
    Non si può essere cattolici a singhiozzo: concordo al cento per cento! E allora non abortire, non sposare un gay, non rifiutare un trattamento sanitario. La domanda è: perchè imporlo anche agli altri?
    Noto tra l’altro che nessuno ha ancora risposto alla mia domanda di sopra: ma perchè mai, in una situazione come quella della Englaro, non potrei rifiutare idratazione e alimentazione? A chi nuocerebbe una scelta del genere?

  38. Luigi says:

    marzo 30th, 2009 at 6:30

    Marcus, ho avuto sempre una certa idiosincrasia per le idee astratte e mi interessano esclusivamente le cose concrete. Forse abbiamo un concetto differente di astratto e concreto, per me stereotipi, posizioni superficiali di puro schieramento o prese sull’onda della pura emotività sono astratte, mentre motivazioni culturali e principi di base sono concreti.

    Il principio di autodeterminazione che sostieni è sicuramente un punto di riferimento serio ( vero o non vero è un altro paio di maniche).

    Sostenere che dare dignità e valore alla propria vita spetta al singolo, né allo stato né tantomeno alla chiesa né a qualsiasi altro è una posizione chiara e trasparente se presa sul serio. Allo stato non spetta di dire quali condizioni rendono la vita dignitosa o non dignitosa, il giudizio sulle condizioni che rendono tali la vita spettano al singolo individuo. Chi può se non io dire qual è il livello di sopportazione di una sofferenza o cosa per me è dignitoso? E per questo motivo che c’è chi nelle condizioni di Eluana non vorrebbero quello che è stato fatto mentre altri, anche in condizioni apparentemente migliori lo vorrebbero.

    Converrai con me che il principio di autodeterminazione per essere serio deve necessariamente prevedere il concetto di eutanasia, deve prevedere situazioni come quella di Welby non solo di Eluana, deve prevedere qualunque caso giudicato (nel pieno possesso delle proprie facoltà mentali) insopportabile e lesivo della propria dignità.

    Il principio di autodeterminazione non ha paura delle parole, eutanasia, suicidio assistito, non ha bisogno di prendere in giro la gente sul piano emotivo.

    Questo intendo per trasparenza di una posizione, poi è chiaro che gli obbiettivi teorici si dovranno scontrare con i limiti dell’azione politica e quindi, giustamente con i compromessi, come per esempio limitare per il momento l’affermazione di questo principio ai casi tipo Eluana e pochi altri.
    Però è sempre importante dichiarare qual è il principio cardine e l’ obbiettivo teorico, altrimenti diventa la posizione 2 camuffata che nega nella sua essenza il principio di autodeterminazione.

    Tu chiedi “ma perchè mai, in una situazione come quella della Englaro, non potrei rifiutare idratazione e alimentazione? A chi nuocerebbe una scelta del genere?”

    Una scelta del genere se fondata sul principio tre (quello vero assoluto) probabilmente non nuocerebbe se invece fosse fondata sul principio due nuocerebbe molto, in primis a chi nelle condizioni gravi di Eluana e similari ma propensi a scelte differenti. E questo sarebbe solo l’inizio del danno.

  39. Marcus says:

    marzo 31st, 2009 at 2:13

    Pensavo non l’avrei mai detto, ma sappi che hai espresso a chiare lettere la mia opinione: per me si tratta di andare fino in fondo e non ho paura di tirare in ballo suicidio assistito ed eutanasia.
    Probabilmente l’equivoco perchè, e davvero non mi è chiaro, non vedo dove e in chi hai colto il principio 2: chi ha mai parlato di valore INTRINSECAMENTE negativo? Il punto fondamentale del mio ragionamento sta proprio nella soggettività di un giudizio che chiaramente non può essere stabilito da una legge.

  40. Notizie dai blog su Non ci siamo, non ci siamo ancora says:

    luglio 16th, 2010 at 6:56

    […] Leggendo i commenti a questo post mi sono resa conto ancora una volta Leggendo i commenti a questo post mi sono resa conto ancora una volta di come la realtà per certi cattolici sia diversa dalla realtà di altri cattolici e dei laici in generale. Ci sono due tipi di cattolici: i credenti per cui la fede è un sentimento profondo, e quelli che hanno bisogno di sentirsi dire cosa fare. blog: sai tenere un segreto? | leggi l'articolo […]